בית פורומים עצור כאן חושבים

שיעורים במשנת הרב הירש - סדרה ג'

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/7/2003 01:49 לינק ישיר 
שיעורים במשנת הרב הירש - סדרה ג'

סדרה ג'

היצר - תוצר אלוקי חיצוני לאדם או תוצר בחירת האדם?

שיעור א'



דיון על מהות היצרים -יצר טוב ויצר הרע- וההשלכות המעשיות מהדיון.

בכמה אשכולות נידון הנושא, אך באמצעות דברי הרש"ר מתאפשר מיקוד מרוכז יותר וממילא יתר הבהרה והשבה ללב.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2003 01:50 לינק ישיר 


בתחילת ספר בראשית בשתי הפרשיות הראשונות -בראשית ונח- מתייחס הכתוב ליצר האדם והרש"ר מתאמץ בפירושו לשתיהם להעמיד את השקפתו על היצרים.


בסוף פרשת בראשית אחר מפטיר נאמר: "וכל יצר מחשבות לבו רק רע כל היום".

כתב הרש"ר:
"יש להצטער על כך, שתרגמו את "יצר" כ"כוח דוחף", - כאילו יש כוח באדם הממריץ אותו לעשות רע. מכאן התפתחה אותה דעת נואשת, שהיא השקפת יסוד של "דת" גדולה: ההשקפה על כוח הרע, שהאדם מסור לידיו, ולא יינצל ממנו אלא בזכות אמונה מסוימת... משמעות "יצר": לא הכוח הממריץ את האדם, אלא מעשיו הנמרצים של האדם... היצר משועבד אל היוצר - "כחומר ביד היוצר, ו"יצר מחשבות לבנו" הם יצירי מחשבותינו...

"לב האדם "חושב" מחשבות - כאורג זה, העושה מעשה חושב. החומר מסור ללב; התכונות הטובות והרעות מסורות לו כחומר ביד היוצר. הלב יחבר אותן וייצור מהן "צורות", - את האידיאלים שלנו; "צורות אלו, הן "יצר מחשבות הלב": יצירי הלב ה"חושב" ואורג. בידינו לעשות בחומר הנתון, ככל העולה על דעתנו. אך ה' נתן לנו גם את ה"דוגמות", שעל פיהן "נחשוב" ונארוג. אם נעשה כן, הרי הכל הוא טוב. אין האורג יכול לוותר על כל חוט, על כל צבע. הכל טוב וכשר, - ובלבד שיעמידנו במקום הראוי לו, וישתמש בו על פי ההוראות.

אמנם, האדם נמשך אחרי יצר לבו: לבו יוצר לו אידיאה, והוא מדמה בנפשו, מה יש בכוחו להשיג; ואידיאה זו תמריצנו להשיג אותה מטרה; אך הוא בעצמו יצר את היצר הזה. אם יצר "אידיאה" טובה, הרי הוא שואף אל הטוב, וכן להיפך."


לסיכום; דברי הרש"ר מורים לבל נחשוב שהיצר הרע הוא איזה שהוא שליח חיצוני העומד לשטן כמשמעות המלאך שנזדמן בדרכו של בלעם, אלא הוא שטן "פנימי" היינו שנוצר בהשקפת האדם מתוך בחירותיו שלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2003 01:50 לינק ישיר 


דרוש להבין "מה זה משנה?" היינו; שממה נפשך, אם ביכולת האדם לנצחו מה טוב ואם לאו הרי "אונס רחמנא פטריה" ומה זה משנה אם תחילתו בפשיעת האדם או בפגיעה חיצונית?

באגרות צפון איגרת ד' כתב הרש"ר:
"קיימת, איפוא, מידה חיצונית לפועל האדם. - והיא ההתאם לרצון ה'; ויש מידה פנימית לגדולת האדם, - לא לפי שיעור האמצעים השאולים לו, לא לפי שיעור הדברים הנפעלים על ידו, אלא מילוי רצון ה' לפי יחס האמצעים השאולים.

"...לפי זה משיג האדם חיים גדולים גם בפעולה הקטנה ביותר, אם האמצעים לא הספיקו ליותר מכך. ובכן גם אושר ושלימות אינם אלא שפע רב של נכסים חיצוניים ופנימיים ואך מלוא שימושם לפי רצון ה' מהווים גדולתו של האדם."


הרי שמי שאנסו יצרו לא היו לו אמצעים הדרושים למלא את רצון השם, ואם עשה כמיטב יכולתו מה נדרש ממנו? ומה זה משנה אם היצר המאנס בא מאפריקה או מתוככי לבו?

במבט שטחי נראה הדבר כדיון אפיסטמולוגי ללא השלכה מעשית!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2003 01:52 לינק ישיר 


בפרשת נח אחר רביעי נאמר: "כי יצר לב האדם רע מנעוריו".

כתב הרש"ר בין היתר:
"צעירים אינם לא צדיקים ולא רשעים. אוי לו למי שסבור שהילד הממוצע הוא רשע ומרושע! מי שמכיר ילדים, יודה: לא, אין זה נכון, הנוער איננו מושחת, יצר לב האדם איננו רע מנעוריו, לא מנעוריו ישאף האדם אל הרע. בזמנים רגילים - מספר המבוגרים השואפים אל הרע הוא רב ממספר הצעירים.

"אמת, צעירים עלולים לעשות את הרע, - שכן טרם הורגלו להיכנע לעול מצוות; שליטה עצמית ומשמעת דומות עליהם כעול, ובשאיפתן לעצמאות "ינערו" עול זה מעליהם. אכן, קשה להתגבר על עצמאות זו של הרצון; חוסר הבגרות השכלית מתוה עליה את תו העקשנות; אך עקשנות זו היא היא השורש של האישיות המוסרית שלעתיד."

[בהמשך הוא מפרש את הכתוב שם בצורה הקשה לפירנוס, אך אין זה מענייננו כאן.]


שוב לוחם הרש"ר נגד היצר לפי ההשקפה הפרימיטיבית; שמושג יצר הרע מורה על מפלצת בלתי נראית המתלבשת על האדם בצאתו מרחם אמו עד ליום מותו והמלווה בשלב מאוחר יותר על ידי עב"מ אחר הנקרא יצר טוב.

השקפתו מתיישבת יותר על דעת האדם החושב הרציונלי, אבל שאלתי ובקשתי [ממשתתפי השיעור ], האם זה משנה גם בדרך העבודה, או שזה רק מרגיע מפחד המפלצתיות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2003 02:05 לינק ישיר 

וטו



(אבל אני משוחד מראש ).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2003 02:22 לינק ישיר 

כמדומני שמדברי הרש"ר ודבריך ניתן להסיק שהרש"ר מנסה להסביר לנו

ש
א.היצר נמצא בתוכינו.
ב. היצר אינו רע במהותו אלא ניתן להפנות אותו לחיוב או לשלילה.

כמדומני שגישה זו משמעותה א. חינוך תוך כדי בחינה מתמדת של נפש החניך וכן גם חינוך על דרך החיוב. על דרך ראיית האדם את עצמו כבעל כלים מולדים להתפתחות והגשמה עצמית. שהמחנך והאדם נדרש לטפח ולעודד.
(דומה לשיטת גדלות האדם)


אולי גישה הרואה ביצר רק 'שטן רע מבחוץ' הייתה מדגישה פעולות טקסיות ופולחניות שמטרתן לשמור את הרוח הרעה מחוץ למפתן הדלת ופחות עבודה פנימית והתבוננות על המתחולל בנפש פנימה.

אני מעלה רעיון בוסרי מאוד שעוררת אותי לחשוב עליו:

האם ניתן לאבחן קשר בין תרבות וחברה המאמינה בקיומו של ה'מלאך השטן' במקור הרע בעולם לבין חינוך תוך כדי הימנעות מהתבוננות ומודעות לנפש החניך? נדמה לי שניתן לבחון זאת לא רק בהקשר היהודי שכן האמונה בשטן רווחת מאוד גם בדתות אחרות.


תוקן על ידי - מוישהגרויס - 7/4/2003 2:41:34 AM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2003 02:26 לינק ישיר 

מוישהלע,

נו אדרבה, המשך ובאר עם האגודל : "לפי צד א' יחנכו כך וכך ולפי הרש"ר יחנכו כך וכך...."



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2003 03:00 לינק ישיר 


לפי הרש"ר הדרך תהיה ודאי על ידי עידוד וטיפוח האישיות ואילו דרכים אחרות היו נוקטות בגישה שנועדה לשמור את החניך ולהגן עליו מכוחות הרוע באמצעות חמסות וקמיעות.

דרך אגב כבר כתב הספורנו בבראשית ג' א. " הנחש הוא השטן הוא יצה"ר וכו' ואמרו חז"ל שסמאל רוכב עליו והוא ...שהכח התאווה עם דימיוני התענוגים הם המצווים לכוחות הגשמיים...וכו'"

כלומר כבר הוא כתב שאין עניין השטן אלא מטאפורה לכוחות נפשיים פנימיים.

לעומת זאת ר"י סלנטר (די מפתיע) כותב שיש גם יצה"ר חיצוני וגם פנימי (אך ייתכן וכוונתו העיקרית הייתה לחדש ולהדגיש שיש יצה"ר פנימי בעוד שקיומו של המלאך היצה"ר הייתה כבר מוסכמה.)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/7/2003 09:38 לינק ישיר 

מוישה וכולם

הספורנו יצא בעקבות הרמב"ם.
ר' ישראל מסלנט, לדעתי, בחר בפתרון למדני, במובן הרע של המילה, בשעה שדן במחלוקת על מעמדו של יצר הרע. הוא לא רצה או לא יכול היה (לא רק חברתית אלא גם מבחינה אמונית מצידו) לוותר על גישה מסורתית (או מסורתנית).

דיון ארוך בכל זה נמצא באשכול על יצר הרע, שהלינק שלו מופיע ברשימת המועדפים של הפורום.
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=134441

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2003 22:17 לינק ישיר 

ואני לכשלעצמי, לא ידעתי שקיים פירוש אחר...

והרי פשוט הוא שאין מדובר ב"מפלצת חיצונית", אלא אך משל הוא לכח הבחירה של האדם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2003 10:09 לינק ישיר 

מיימוני,

ייש"כ על הלינק! אני מתנצל ששכחתי מלהביאו.

אך יש נקודת הבדל בין הדיון שם לזה שכאן, ששם היה זה דיון תיאורטי על מהותו של יצר אם סביר כצד ששולל הרש"ר או להפך. כאן אנו יוצאים מנקודה שהשכלנו כבר להבין כהרש"ר וכמסקנת האשכול ההוא והדיון הוא האם ומה ההשלכה המעשית?

לגבי דברי הרי"ס; המכתב מאלי' ח"ד מעמ' 133 והלאה מבאר את הנושא ולפי דבריו ניתן לפרש את "שני המינים" בצורה רציונלית. האחד הנטיות השליליות הפירטיות וה"חיצוני" כביכול, הוא הנטייה לפריקת עול כללית למרוד במשמעתיות!


מוישה,

בכל אחד משיעוריי במשנת הרש"ר עד עתה לקחת את זרימת הדיון להמשכו הטבעי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2003 15:16 לינק ישיר 

ווטו, תודה כשמתחילים כל טוב איך אפשר לקלקל?


יש מן המקום להוסיף לנושא את זה את עיקרון ה'חנוך לנער ע"פ דרכו של הרש"ר הירש ככותרת מאמרו המפורסם.

כך גם הדברים חסרי התקדים שכתב בתחילת פירושו לפרשת תולדות ובו הוא לא פחות מ'מאשים' את יצחק אבינו על כך שלא חינך את עשיו כפי שהיה ראוי לו ולכן הביא להתדרדרותו המוסרית: לולי נכתבו הדברים מי היה יכול לכותבם:
(בראשית כה:כז):

"המושיב את יעקב ועשו על ספסל לימודים אחד, ובאותם הרגלי החיים מחנך אותם כאחד לחיי לימוד ומחשבה, מובטח לו שאת האחד הוא מקלקל . יעקב ישאב ממעין החכמה בחפץ גובר והולך, ואילו עשו רק יצפה ליום בו ישליך מאחורי גבו את הספרים הישנים, ויחד אתם תעודת חיים גדולה, שהכיר אותה רק באופן חד צדדי, ובדרך שמעצם טבעו הוא סולד בה.
אילו השכילו יצחק ורבקה לכוון את האומץ והכח הרדומים בנפש עשו, לעבודת ה', כי אז לא היה עשו גיבור ציד אלא גיבור לפני ה', וחרבו של עשו הייתה כורתת ברית עם קולו של יעקב. יעקב ועשו היו יכולים להיות שניהם שומרי ברית אברהם.

אילמלא הבחינו הוריהם בטבעם השונה מבעוד מועד, בילדותם, והיו מחנכים את כל אחד מהם לפי טבעו ותכונותיו, בדרכי חינוך שונים, המובילים למטרה אחת".

הרי שגם כאן מדגיש הרש"ר שני העקרונות דלעיל:

א. אין רוע מוחלט. אפילו עשיו אינו רע במהותו. אלא בעל כוחות נפש ייחודיים לו.
ב. כדי לחנך את הילד יש לבחון היטב את פנימיות רוחו וטיב כוחותיו הנפשיים וכך ורק באמצעות כך לחנך.


תוקן על ידי - מוישהגרויס - 07/07/2003 15:18:57



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/7/2003 17:22 לינק ישיר 

מוישה ,

יש באמתחתי מאמר קצר המחזק את דבריך ומרוב התאמתו למובאה שלך, נראה לי כדאי להביאו!

כיוון החינוך - לפי נטיית החניך

"ויתרוצצו הבנים בקרבה". דרז"ל: "כשהיתה עוברת על פתחי תורה של שם ועבר, יעקב רץ ומפרכס לצאת, עוברת על פתחי עבודה זרה, עשיו מפרכס לצאת". למרות מסקנת חז"ל [סנהדרין צ"א:] שאין יצר הרע לעובר, פעמים והשם נוטע באדם נטיות המגבילות את יכולת הבחירה שלו [ליתר דיוק: מונע כלים מהבחירה]. יעקב ועשיו נולדו עם נטיותיהם זה לתורה וזה לעבודה זרה. להורים ומורים חשוב לשים לב לנטיות של בניהם וחניכיהם ולנסות להבחין אלו הנטיות שמעבר לגבול יכולת הבחירה ואלו שבתוכו. חוסר הבחנה זו, מובילה לאי הבנה את נפש החניך ויכולה לגרום לנזק חינוכי בלתי הפיך. מחד, אין להזניח מלחנך במה שבתוך יכולת הבחירה ומאידך, יש לטפח גם את מה שמעבר ליכולת הבחירה לכיוון חיובי, כמאמר חז"ל [שבת קנ"ו.] שמי שיש לו נטייה לשפיכות דמים יהיה מוהל. אבל לנסות להכריח לשנות כליל את הנטייה כאשר היא מובנית בנסיבות הנפש, זה מתסכל ומייאש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2003 18:06 לינק ישיר 


נפלא: עכשיו הבנתי מה הכוונה ב"פירכוסים" הללו. מסתבר שזה המשל שרצו חז"ל להמשילנו כדבריך דהיינו שהיה להם נטייה מולדת ובדרך משל ציירו זאת חז"ל כ'פירכוס'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/7/2003 18:26 לינק ישיר 

מוישה,

שמחתי שההניתיך!

אך עלי להוסיף הבהרה על דברי המאמר למו"ר ש' כפי שהוספתי בגופו בסוגריים "ליתר דיוק...". [וזה שייך גם למהות יצה"ר הנידון באשכול זה.]

הכוונה לויכוח שהיה לי אתך, מוישה, על "קידוד גנטי",
שכפי הנראה [מדבריך לבוגי שם] לא היה בעצם אלא במלל.

השתמשת בלשונך למעלה ב"נטייה מולדת" וכן לשון המאמר שהבאתי. אך יש להבהיר שאין שום סיבה לחדש שהאדם נולד עם ידע מסוים המשפיע על דרכו [וא"כ נמצא שיש לעובר יצה"ר בפרט להרש"ר שהיינו "אידיאה" לא נכונה]. הפשוט הוא שהכלים הגופניים והגנטיים לא נותנים מספיק מרווח לבחירתו כמו ההורמונים וחוסר מלחים בגוף וכו' הידועים! למשל, דמו כה רותח שבקפידה מועטת יכול לרצוח ומכאן הנטייה לרצח. בעשיו ניתן לומר שכוח הריכוז היה כה חלש שבנסיבות התקופה היתה בחירתו מוגבלת להיתפס באליליות למען שייכותו לאלוקות [וכרבים החיים בתוכנו ממש]!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/7/2003 18:53 לינק ישיר 

האם כוונתך שגם אותה נטייה מולדת 'לצאת בפתחי ע"ז' אינה ב'עצם' נטייה מולדת לרוע אלא נטייה ששימוש בלתי נכון בה עלול להביאו לרוע? אני מסכים עמך בכל לב למרות שניסוח מאמר חז"ל קצת מקשה על העניין:

אגב: סיפר לי ידידי יו"ד שהשתלם אצל פרו' ליבוביץ, שתמך בגישה הביהווריסטית הקיצונית וטען בתוקף תמיד, שהילד הנולד הינו דף חלק ללא נטיות מולדות ומושפע רק מהסביבה.
ידידי שאל אותו: איך אתה יכול להגיד את זה- נולדו לי שני אחיינים באותו הזמן פחות או יותר. ומיום הולדתם אחד כל היום בוכה ועצבני והשני שקט. אמר לו ליבוביץ זה בגלל שאחד, הוריו עצבניים והשני הוריו שקטים. היתה שם באותו מעמד בת משפחתו של ליבוביץ והיא העירה: זה תיאוריה לא נכונה: עובדה אתה טיפוס עצבני והילדים שלך לא. וליבוביץ הגיב: זו פעם ראשונה שאני נאלץ לא להגיב בחריפות על דברי הבל כדי שלא להוכיח שהם לא דברי הבל...






תוקן על ידי - מוישהגרויס - 07/07/2003 19:33:23



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שיעורים במשנת הרב הירש - סדרה ג'
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext