| נשלח ב-8/7/2003 07:44 |
 |
| |
היש דמיון ל"קנייני גזילה" בחוקות העמים?
שמעו נא רבותיי יודעי דין מומחים!
בתורתנו שבעל פה מתחדש שאין גזילה כמו אבידה שאך יש להשיבה [או לשמרה למען תשוב] לרשות ממנה יצאה, אלא שכיון שהגזלן השתלט על הבעלות, הרי שיש לו מחוייבות מעבר להשבת החפץ גרידא וכן נובעים עוד דינים דווקא לטובתו.
הוא:
חייב להשיב גם את דמי החפץ אם איננו [חיוב אונסין],
אינו משלם דמי השתמשות,
קונה בשינוי [לרוב השיטות מדאורייתא],
זוכה לכה"פ בדמי החפץ [וי"א לשיטת רב אף בחפץ עצמו] כאשר יש עונש כבד יותר על אותו מעשה מצד המערכת המשפטית [קלבדר"מ].
שאלתי היא האם בחוקות העמים והחילונים יש בכלל מושג כזה שעקב השתלטות גזלן על גזילה יש לגזלן שיוך לחפץ מעבר לחובת השבת גופו של החפץ?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2003 07:58 |
|
| |
who cares?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2003 08:10 |
|
| |
בר"פ,
יש קנה מידה להבנה בהירה של "איך תסביר את זה לגוי", דהיינו אם הדבר ברור [גם לאחר העמקה] צריכים להיות מסוגלים להסבירו אפילו לגוי.
כדי לעמוד על עיקרון הנושא אם הוא מעיקר דין "והשיב את הגזילה" או שהוא יותר מדין צדדי [וי"א אך כתקנה אף אם הוא מדאורייתא - יש כזה לשון בנתיבות], ניתן להשתמש גם בדרך זו שאם גוי מבין, היינו שסתם אדם יכול לראות את זה בדעתו בכלל דין "והשיב".
תוקן על ידי - ווטו1 - 08/07/2003 8:27:16
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2003 09:44 |
|
| |
אינני חושב שראוי להבין דברי תורה על פי הסברה לגוי שהרי 'תורה בגויים אל תאמין'
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2003 10:03 |
|
| |
דודחיים
הבנתי.
אתה מתכוון שכמה שזה רחוק מסברא אנושית,סביר להניח שזו התורה האמיתית כי זה רחוק יותר מ"תורה בגויים".
הבנתי נכון?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2003 10:07 |
|
| |
לגבי סברא של גוי, כתבתי כאן פעם כי ר' ברוך בער טען (דווקא הוא!!!) שכל סברא שאי אפשר להסבירה לבעל בית אינה סברא. (לצורך העניין גוי = בעל בית. הדגש הוא על שכל אנושי ולא ישיבתי)
הסיפור על ר' ברוך בער הוא לגבי דין שפחה שחציה בת חורין. הלכה מסויימת ברמב"ם לענין עובר ירך אמו שלא רצה להסבירה בסברה שלא תובן ע"י בעל בית
לגוף הענין של ווטו1, מספר שאלות:
>חייב להשיב גם את דמי החפץ אם איננו [חיוב אונסין],
נראה ברור, לא?
> אינו משלם דמי השתמשות
אתה יכול להביא מקור שבהלכה גזלן לא משלם דמי שימוש? הרי אם נפחתו דמיה משלם כשעת הגזלה?
> קונה בשינוי [לרוב השיטות מדאורייתא],
נפק"מ למה?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2003 11:09 |
|
| |
דו"ח,
פונקט פארקערט [בדיוק הפוך] וממקום שבאת!
המאמר הוא: "חכמה בגויים תאמין, תורה בגויים אל תאמין".
זאת אומרת שמצד החכמה גוי יכול להשיג דברים לפי החכמה שחננו הווה. אבל התורה הרי ניתנה לישראל בנבואה וזו לא ניתנה לגויים שלכן אין לסמוך על גוי כאשר מעיד דבר תורה מכוח נבואה [אא"כ אומרו בשם ישראל והוא נאמן], כי לא ניתנה לו תורה בנבואה.
אבל כאשר נלמדת התורה מצד החכמה, פשוט שגם גוי יכול להבינה וזו תכלית התורה שתימלא הארץ דעה לדעתה.
גם הכתוב בפרשת ואתחנן [אחר שני] מעיד שגוי ידע להעריך את חכמת התורה:
"כי היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים אשר ישמעון את כל החוקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה".
בו"ק,
ייש"כ!
מ"ד,
להערותיך; תגובותיי בשחור:
>חייב להשיב גם את דמי החפץ אם איננו [חיוב אונסין],
נראה ברור, לא?
מלשון הכתוב "והשיב" ניתן היה לומר שסה"כ על הגזלן להשיב את הגזילה למקומה, אבל מה פתאום שמפני שהזיז את החפץ יהיה חייב לשלם אם אבדה [כאשר לא הוא הזיקה]?
זאת אנו למידים בתורה שבעל פה שגזילה אינה נחשבת רק כ"הרחקת החפץ הנגזל" מהנגזל אלא כ"הפסד הבעלות הנגזלת"!
> אינו משלם דמי השתמשות
אתה יכול להביא מקור שבהלכה גזלן לא משלם דמי שימוש? הרי אם נפחתו דמיה משלם כשעת הגזלה?
מדובר בשימוש שאינו מפחית את השווי אבל שיש לחייב עבורו כמו את כל משתמש מדין "נהנה". המקור הוא הסיפור בב"ק צ"ו: לפני המשנה [ועי' רש"י סנהדרין ע"ב. ד"ה אבל לענין, "כל הנאה שלו".]
> קונה בשינוי [לרוב השיטות מדאורייתא],
נפק"מ למה?
לא הבנתי הערתך! נפ"מ שאם כאשר הגזילה השתנתה "בהמה והזקינה או ילדה" או "קמח ונעשה לחם" וכו' החפץ החדש שייך לגזלן ורק התשלומין לנגזל ולא שהחפץ שהשתנה חוזר לנגזל ["הרי שלך לפניך"]!
לו היתה גזילה אך "הרחקת החפץ הנגזל" לא היתה סיבה שמפני ששונה החפץ הוא יהיה שייך לגזלן.
אך מאחר וגילו חכמנו שגזילה היא "הפסד הבעלות הנגזלת" נמצא שנחלשה בעלות הנגזל. מכאן המקום ל"שינוי קונה". מאחר והשינוי הוא מחודש לעומת בעלות הנגזל הנחלשת ומאחר ויש לחפץ המשתנה שיוך לבעלות הגזלן המשתלט, יש סברא שבעלות החפץ ששונה תיגרר יותר לגזלן מאשר לנגזל!
תוקן על ידי - ווטו1 - 08/07/2003 11:16:46
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2003 11:59 |
|
| |
וטו וכולם
אני, בעניותי, נראה לי שצודקים אותם תנאים ואמוראים שאומרים ש"שינוי במקומו עומד".
לכן, מי שגזל עצים ועשה מהם שולחן, שורת הדין נותנת שיבוא בעל העצים ויקח את השולחן.
ולגבי מה שיש ראיות מהפסוקים ששינוי קונה מן התורה, הייתי אומר שזה רק ליפות כוחו של הנגזל, שידו תמיד על העליונה. ירצה יטול את העצים או את השולחן, אך אם נגזל ממנו שולחן ונפסד, יטול דמים.
לגבי ההלכה שבידינו, הייתי אומר שמה שבשינוי תמיד נוטלים דמים - הרי זה מדברי סופרים.
אבל אין בכל זה נ"מ לכאורה.
לגבי פטור גזלן מדמי שימוש, זו ההלכה הרווחת בכל מקום.
מקור יחיד למחלוקת הוא רב נחמן שחייב מי שגזל בהמות וחרש בהן להשיב גם את דמי השימוש.
והגמרא שם תרצה שהיה זה קנס לגזלן ותיק.
אמנם יתכן שיש בדבר מחלוקת ראשונים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2003 15:34 |
|
| |
יש לנו מספיק משפטנים כאן שיכולים לציין מה קובעים חוקי אומות העולם.
למשל:
א. במשפט הישראלי, שמבוסס על המשפט התורכי, הבריטי וגם על מה שמכנים "המשפט העברי" (וזה נושא בפני עצמו).
ב. במשפט הבריטי ממש.
ג. במשפט האמריקני.
ואולי במשפטיהן של אומות אחרות.
השאלה היא אם הם נכנסים לאשכול הזה.
אם כן, אז הם יואילו ודאי לזכות אותנו בדעת החוק של אומות העולם בסוגיא זו.
נחכה להם.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2003 20:11 |
|
| |
מיימוני
ה"דעת תורה" שלך מדהימה!
לאחרונה חיפשתי [גם אצל מסתברא וממדבש] מידע על תפקידם של רבנן סבוראי בעיצוב התלמוד.
לפני כשעה שאלתי מספרייה מכובדת ספר "תקופת הסבוראים וספרותה" מאת יעקב א' אפרתי המדבר על התקופות הפרה-תלמודיות והפוסט-תלמודיות. וזה עתה נפתח לי שם בעמ' קעג-ד ואני מוצא את מסקנת מחקרו בנושא האשכול הזה כדלהלן:
"בסוגיתנו עקבות ברורים של התפתחות ההלכה. בתקופת התנאים היתה מקובלת ההלכה ששינוי במקומו עומד, והגזלן משלם כשעת הגזילה מתקנת השבים. בתקופת האמוראים הקדומה היו הדעות שקולות [ר' יוחנן מזה ורבה מזה]. אבל אחרי רבה מוכרעת ההלכה ששינוי קונה, וכל המקורות התנאיים מתחילים להתפרש לפי רוחה של הלכה זו. ומשנפסקה ההלכה סופית כרבה, והתחילו לבאר את טעמה הבלעדי של משנתנו מטעם שינוי קונה, הסמיכו גם את דברי ר' אילעא למשנתנו, שהרי אף הוא אומר 'נעשה שינוי בידו וקנאו'...".
[יש שם עוד נקודות מעניינות לגבי צורת ההתפתחות, אך אינו נוגע לענייננו.]
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2003 09:15 |
|
| |
מיימוני
כתבת:
"ולגבי מה שיש ראיות מהפסוקים ששינוי קונה מן התורה, הייתי אומר שזה רק ליפות כוחו של הנגזל, שידו תמיד על העליונה. ירצה יטול את העצים או את השולחן"
קשה עליך אי בעית אימא משנה אי בעית אימא סברא. המשנה ב"ק פ"ט מ"א אומרת שהוולדות של הגזלן וגם מסברא כי ברגע שהחפץ הנגזל הוא משהו חדש בגין השינוי ולכן הוא מתנתק מרשות הנגזל לרשות הגזלן, לאו כל כמיניה של הנגזל לתבוע אותו!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2003 10:06 |
|
| |
אזורי
אם כוונתך להקשות על מה שכתבתי כי מסברא נראה כמ"ד שינוי במקומו עומד, אזי עדיין איני יודע מה הקושיות ולמה אי אפשר לענות עליהן בנקל:
א. מסברא, כל עוד החפץ החדש, נניח שולחן, הוא המשך פיזי של החפץ הנגזל, נניח עצים, אזי הוא של הנגזל. ולא כל כמיניה של הגזלן לאבד את בעלותו של הנגזל בגלל שעשה ממנו דבר חדש. ואפילו קורה שבתוך הבית, ישבור את הבית ויחזיר, כעיקר הדין - אלא שיש תקנת השבים.
ב. המשנה שמקנה את הולדות לגזלן הולכת כמ"ד אחד מתוך כמה מחלוקות, ואפשר שאף היא מדרבנן.
אמנם, יהיו בוודאי כאלו שיחלקו על שיטתי, ויאמרו שלמרות שהבעלות על החפץ הגזול נשארת, אין בעלות אוטומטית על תולדותיו.
בעלות אוטומטית זו מתנהלת כך. יש לאדם בעלות על הפירות שצומחים בשדהו ועל הביצים שמטילה על התרנגולת שלו, גם בלי שיעשה עליהן קנין מיוחד. אולם כאשר הם אינם ברשותו, יש מקום לטוען לטעון שאין הם שלו באופן הרגיל. וזה יהיה באבידה וזה יהיה בגזל. (אולי זוהי שיטת הרמב"ן).
נמצא שאולי יש לשלב ששינוי במקומו עומד, אך הוולדות והפירות אינם לנגזל.
אולם אין זו שיטתי. אני סבור כי אם בסברא לבד עסקינן, מי יאמר שיש לחלק כמו הרמב"ן (אם זה היה הוא)? אולי באמת מי שגזל תרנגולת, גם התרנגולת וגם הביצים הם של הנגזל?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2003 10:34 |
|
| |
אזורי,
מלבד המצוה ליישב את דברי רבנו המיימוני, ניתן להבין את דעתו בנוגע למה שהקשית מצד המשנה והסברא.
אכן ביצירת דבר חדש לגמרי ע"כ יודה מיימוני [אולי בלית ברירה :)], אבל כאשר השינוי אינו קיצוני יש לומר שזכות הנגזל לקובע אם "לדידי הוי שינוי" וממילא לא יחפוץ לקחת את החפץ להשבת מה שנגזל ממנו ולא יוכל הגזלן לומר "הרי שלך לפניך" כי לעומתו יטען הגזלן "לאו שלי הוא" ומאידך יכול לומר שאיננו מקפיד בשינוי ועדיין מחשיבו כשלו. אבל כאמור בשינוי קיצוני כהתהוות וולדות חדשים, ע"ז לא יוכל לומר לדידי אינו שינוי אלא חלק מהבהמה שגם לו ישנה לכזו הסתכלות בדעת האדם, בטלה דעת זו אצל דעת כל אדם.
[מיימוני, לא התייחסתי לתגובתך כי כתבתי את הדברים טרם ראיתיה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2003 12:42 |
|
| |
אשתדל לבאר, לו במעט, את העיקרון של גזילה קונה, גם בסגנון שיכול להיות מובן לבעלי בתים (למרות שמבחינה מצפונית, קשה לי כמובן להתמודד עם הסגנון, שכותב מיימוני, ואינו מקובל בחוגים שלנו: אני, בעניותי, נראה לי שצודקים אותם תנאים ואמוראים שאומרים ...).
והוא, שהכלל הוא, ששני המושגים "בעלות" ו"אחריות" קשורים זה בזה בהלכה. שלכן חמץ של נכרי שאני מקבל עליו אחריות ומונח ברשות הישראל, הרי הוא עובר עליו בפסח, שכיון שהאחריות היא של הישראל לכן גם הבעלות נחשבת של הישראל.
לפי זה נבין כעת את גדר הבעלות בגזלן (עוד לפני שעשה שינוי). יש לנו כאן שתי אפשרויות: או שהחפץ עובר לבעלות של הגזלן, ואז הוא חייב על אחריותו (גם כשנשרף שלא באשמת הגזלן), או שהוא נשאר בבעלות הנגזל, ואז אין הגזלן חייב על אחריותו.
ההלכה היא, שיש בזה חילוק בין מטלטלין לבין קרקע. קרקע (או דבר המחובר לקרקע) אינה נגזלת ונשארת ברשות הנגזל, ולכן אם השביחה השביחה לנגזל ואם נתקלקלה נתקלקה לנגזל. משא"כ מטלטלין, מיד כשגזל עוברת הבעלות לגזלן, ואם השביחה השביחה לגזלן ואם נתקלקלה נקלקלה לגזלן, והוא חייב באחריותו.
לכן יש גם הפרש בזה לדיני סוכה (אנו דנים כמובן לפני שנעשה שינוי בחפץ הנגזל), לדוגמה:
ההלכה בסוכה היא שיוצאים בסוכה שאולה אבל אין יוצאים בסוכה גזולה. ולכן האדם שאין לו סוכה לדוגמה, ואילו שכינו יש לו סוכה, אלא ששכינו אינו מרשה לו לאכול בסוכה שלו. מה עושה האדם שאין לו סוכה, הוא מגרש את בעל הבית מהסוכה שברשותו, ומתיישב שם בעצמו ואוכל. ההלכה היא שהוא יצא ידי חובת אכילה בסוכה, שהרי קרקע אינה נגזלת, ואם כן יש לסוכה דין שאולה.
אמנם אם גזל ממנו סוכה שאינה מחוברת לקרקע, כגון שעשויה בראש העגלה, שאז יש לו דין מטלטלין, שהגזלן קונה את החפץ לענין אחריות ולענין שבח, אזי יש לסוכה דין גזולה, ולכן אינו יוצא ידי חובת מצות סוכה.
*
כל זה לפני שנעשה שינוי בחפץ, משא"כ אחרי שנעשה שינוי בחפץ, נקנה החפץ לגמרי לגזלן, ואינו חייב אלא דמיו. הרעיון בזה הוא, שאדם הגוזל קמח ואופה ממנו לחם, לא יוכל הנגזל לבוא לקחת ממנו את הלחם. ואדם הגוזל אבנים ובנה בית, לא יוכל לבוא לקחת ממנו את הבית. אלא יקבל ממנו את דמי הקמח והאבנים שגזל ממנו.
ויתירה מזו, אפילו גנב קורה ובנה אותה בבית, באופן שלא נעשה שום שינוי בקורה עצמה, שאז חייב הגזלן מדינא לפרק את הבית ולהחזיר לו את הקורה, מ"מ תיקנו חכמים, שאין לנגזל אלא דמי עצים בלבד, שלא להקשות על הגזלנים הרוצים להחזיר את הגזילה, שאם תאמר שחייב לקעקע את כל הבית, לעולם לא ירצה הגזלן לשוב ולהחזיר, ולא תמיד יש לנו את הכח להכריחו לזה.
לא ציינתי מקורות לאמור לעיל, שרבים הם, ורק סיכמתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2003 13:20 |
|
| |
הלבן
תודה לך על המאמץ.
אם אסכם מה שהבנתי מדבריך, הרי יש אחריות ויש בעלות. וכפי שאתה מציג את הדברים, אין אחריות ללא בעלות.
אבל את הנקודה האחרונה הזו לא בארת די הצורך, מנלן?
א. יש כאלו שלומדים באמת שגזלן קונה את הגזילה אם נשתנתה או הוזקה וכיו"ב מדין זה של אחריות. שהרי אינו בדין שילקה הגזלן בכפלים, גם להשיב את הגזילה עצמה אם השביחה מעצמה או אם השביח אותה בידים וכל שכן שעשה בה שינוי גדול כגון שולחן מעצים, וגם, לאידך גיסא, שיקבל אחריות אם ניזוקה.
ולכן תיקן נותן התורה שכנגד האחריות שמוטלת על הגזלן, יזכה בגזילה בנסיבות מסויימות של שינוי, שהם כעין העברתה מן העולם.
ב. יש כאלו שרצו ללמוד שגזלן קונה גזילה מעצם זה ש"השתלט עליה". וזו טעות היא בידם, גם אם היו מפרשים מפורסמים שנקטו כן, כי זוהי מידת סדום, וכפי שאומרים באנגלית MIGHT DOES NOT MAKE RIGHT.
דעתי היא שהאמוראים הסוברים ששינוי קונה סבורים כמו צד (א), כפי שכיוונת כנראה גם אתה.
אבל עדיין יש מקום לומר שילקה הגזלן בכפלים, ושינוי במקומו עומד, ורק אם הגזילה אבדה מן העולם, או נפסדה, חייב הגזלן לשלם.
נטען: זו אחריות יתרה שנדרשת ממנו? אז מה? וכי מי אמר לו לגזול?
וזו היתה הסברה שביקשתי להציג אליבא דמאן דאמר שינוי במקומו עומד. (נו, סוף סוף משפט בלשון ישיבתית...).
דרך אגב, כל הלשונות הישיבתיים שלנו היו פעם שפה של בני אדם, ואחרי שהורגלו בביטויים אלו בבית המדרש הם הפכו למונחים טכניים. אבל האם זה מעניק להם קדושה? האם אי אפשר לתרגמם לשפה העברית שלנו? נקודה למחשבה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
|
,
