| נשלח ב-11/7/2003 11:15 |
 |
| |
הורה לבנים ולבנות/ ישעיהו ליבוביץ -הלכה
"גילוי דעת" של ישעיהו ליבוביץ' מראשית שנות השלושים, מן הימים שבהם היה פעיל בהנהגת "צעירי מזרחי" בגרמניה.
האם לצעירים ולצעירות מותר לרקוד הורה יחדיו?
בסוף שנות העשרים ובראשית שנות השלושים, בעודו עובד במחקר בקלן, החל הד"ר ישעיהו ליבוביץ' הצעיר, לימים נביא הזעם של השמאל הישראלי, להתבלט כפעיל של של "צעירי המזרחי" בגרמניה.
בתקופה זו חדל העלון הפנימי של הארגון להיות במה לידיעות בעניינים ארגוניים והפך במה של ויכוחים עקרוניים; המתווכח הראשי בהם היה ליבוביץ', כמובן, שחיפש לו, לשווא, בני שיח ראויים. בהתוועדות השלישית של "צעירי מזרחי" בלייפציג, שהתקיימה ב28-25- בדצמבר 1930, נשא
ליבוביץ' הרצאת פתיחה על "יהדות שומרת מצוות ומחויבות חברתית", ודן בין השאר באחת השאלות השנויות במחלוקות באותם ימים: האם צעירים וצעירות רשאים לרקוד הורה יחדיו. גם בחוזר מספר 67 של "צעירי מזרחי", מ26- בינואר 1931, שאל צעיר מדרזדן: "האם לצעירים ולצעירות מותר לרקוד הורה יחדיו... מאחר וגם אלי הופנו תכופות שאלות כאלה, מבלי שיכולתי להציע תשובה מספקת באמת, אבקש לקבל תשובה כאן. בשיחות עם חברים העליתי תכופות שאלה זו, אך עד היום טרם קיבלתי מענה מספק..." להלן תשובתו של ליבוביץ':
ישעיהו ליבוביץ' בצעירותו "חבר יקר, השאלה של ריקוד הורה יחדיו של צעירים וצעירות אצלנו
היא מקרה בודד של שאלה גדולה, כיצד אנחנו מעצבים את יחסי המינים ביניהם - ובצורה כללית
עוד יותר - את כלל אורחות המוסר וההתנהגות שלנו בצל הדין והמנהג. משום כך יש לשאלתך
משמעות עקרונית. לית מאן דפליג, שריקוד ההורה בצוותא, הגם שאין בו פגיעה מפורשת בשום איסור, ודאי שאינו עולה בקנה אחד עם היחסים בין המינים שה'שולחן ערוך' מניח ומתיר. מדוע אנחנו בכל זאת עושים זאת ומדוע עלינו להמשיך לעשות זאת?
"החוק היהודי בענייני מין והכללים כיצד לנהוג באופן יאה ונאה מכילים שני סוגים של קביעות, הנובעות משני מקורות שונים: (1) יש נורמות, שהן
בגדר מצוות דת בעלות תוקף מוחלט, וזאת ללא תלות בתפישות ובעמדות בנות התקופה על אודות המותר והאסור; (2) יש נורמות, שהן בגדר אימוץ מודע של אורחות התנהגות ומנהגים (...).
"כללי התנהגות מסוימים מבוססים, למשל, בתלמוד, בעזרת הכלל 'לפי שאין דרכה של אשה', דהיינו, בתנאי החברה של אותם ימים מקובל היה שמעשה זה
יאה או בלתי יאה לאשה, והדין מחייב לנהוג באותם עניינים מסוימים על פי הנוהג הרווח. ודוגמה אחרת, ברורה ביותר, מתוך ספרות ההלכה
המאוחרת: ברמב"ם (הלכות אישות) נקבע שעל האשה היהודייה לנהוג בציבור לפי נורמות שונות אם היא גרה בארצות נוצריות או מוסלמיות, ובהתאם
למעמד השונה של האשה בסביבתה. מאחר שלא יכולים להיות שני ספרי תורה, פירוש הדבר שההלכה אומרת: בעניינים אלה עליך להתאים את עצמך למנהגים המשתנים של הסביבה. ברור הדבר שאין לקביעות כאלה תוקף מוחלט, ועל התוקף של החוק הדתי היהודי להשתנות בד בבד עם תנאי החיים, המנהגים והנימוסים של הסביבה.
"והנה, כשמדובר ברוב הדינים והמנהגים, לא תמיד מובן מאליו לאיזה משני הסוגים הנ"ל של קביעות הם שייכים. בכל המקרים הללו מתעוררת השאלה,
כיצד יש להוציא לפועל נורמות חוק בתנאים נתונים מסוימים. בתקופות קודמות, כשהיהודים היו עם אורגני (Volksorganismus) שחי את חיי החברה שלו על-פי החוקים שלו, הוסדרה שאלה זו בעזרת התורה שבעל פה. לצד החוק הכתוב, שעבר קודיפיקציה, היה ליהודים תמיד גם החוק החי, שהסדיר את מימוש החוק הכתוב במציאות, ובאופן זה עבר החוק שינויים רבים; כך ניתן להסביר, מדוע נחוצה היתה, מדי מאות שנים, קודיפיקציה חדשה של המשפט היהודי. והנה, מאחר שבעקבות האמנציפציה והאסימילציה התנפצה החברה היהודית ואין עוד חיים על פי התרבות היהודית ועל פי המשפט היהודי, אין לנו עוד תורה שבעל פה. הכל, עד לפוסקים האחרונים, הוא היום חוק כתוב, חוק על גבי נייר (Papierrecht). בכוחה של הקמה מחדש של חיים יהודיים אוטונומיים, במסגרת עם שחזר להיות חברה (Volksgemeinschaft) סגורה, יהיה להראות את המקום של החוק הדתי היהודי ביחס למציאות האובייקטיווית השונה.
"בינתיים אנחנו ניצבים לפני השאלה: האם כל הקביעות בנות תקופות קדומות וחדשות, המסדירות את מעמד האשה ואת יחסי המינים, והבאות לידי ביטוי, למשל, במשפטים כגון קול באשה ערווה, שער באשה ערווה, לא יהלך אדם אחר אשה וגו', הן דרישות מוחלטות של החוק הדתי, או שהן בגדר הכרה בתנאים ובתפישות שהיו רווחות ומקובלות בשעתן ועליהן להיות בעלות תוקף גם בשבילנו, כל עוד הן שרירות וקיימות. אין איש, וגם אין פסק, שיכול להכריע היום בשאלות אלה. ודאי שמציאות החיים ומבנה החברה שה'שולחן ערוך' הניח כנתון אינם קיימים עוד. למשל: ה'שולחן ערוך' אינו מכיר ואינו חוזה את דבר קיומה של אשה בחיי העבודה והציבור, קיום שהוא פשוט בנמצא היום. גם אם נקיים את כל פרטי הפרטים של 'שולחן ערוך' בהקשר זה, לא נוכל להשיב לקדמותו את מצב הדברים שהוא הניח כנתון. החברים והחברות שלנו עובדים ביחד כדבר מובן מאליו - בעסק, במשרד, בשדות ארץ-ישראל - שומעים בצוותא הרצאות באוניברסיטה, או נפגשים אלה עם אלה באופן חופשי, ובאופנים שבני דורות קודמים מתקשים היו להבין כאפשריים בכלל, עד כי לא היה צורך כלל לאסור אותם.
"במצב דברים זה, מה נשיג אם נאסור בימים אלה על כך שבסניפים שלנו ירקדו הורה בצוותא, דבר שהם עושים כדבר מובן מאליו? בכך אנחנו מפגינים אך ורק מצב דברים שאין ברצוננו להשיבו לקדמותו, שאליו אין אנחנו חותרים כלל, ושאנחנו - וזה החשוב מכל - כלל איננו יודעים אם
החוק הדתי אכן תובע אותו ללא תנאי. מקרה זה שונה לחלוטין מן המאבק שלנו למען השבת, הגם שגם האחרון אינו עולה בקנה אחד עם התנאים
הכלכליים והתפישה המודרנית בדבר מנוחה ביום א'. כי כאן אנחנו מפגינים ולוחמים במודע למען מבנה-חיים שהתורה מצווה עליו והשבת שייכת לו.
האיסור אצלנו על ריקוד הורה בצוותא יגרום לנו לעשות דבר הגובל בחוסר יושר ובצביעות נסתרת. ובחיים הדתיים אין דבר שהוא מסוכן מאלה. מסיבות
אלה אני סבור שבאותן קבוצות - ואני מאמין שמדובר כאן בכולן - שבהן התקבלו והשתרשו שירה, טיולים, ריקוד הורה, ערבי חברה וימי עבודה של
צעירים וצעירות במשותף, עלינו להמשיך ולשמור בכל מחיר על מצב דברים זה ולא לתת את הדעת לאי-אלה מחאות העשויות להישמע מצד כלשהו.
"בברכת שלום. אשמח לקבל את תגובתך".
(פורסם ב"הארץ")
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2003 14:27 |
|
| |
לייבוביץ נהג לטעון שהוא לא בקיא בתלמוד. מאמר זה מוכיח זאת.
ריקוד מעורב אינו אסור? אתמהה.
ניתן לראות בתוך הניתוח של לייבוביץ שני מרכיבים שונים מהקצה לקצה, לפחות לטעמי.
א. ניתוח יפה של מרכיבי הדינים והשיקולים שעומדים מאחורי הכרעות הלכתיות.
ב. יישום מסקנות הניתוח לגבי מקרה ספציפי, תוך התעלמות מהמקורות הקיימים שאוסרים את מושא השאלה מ"עיקר הדין", מ"דינא דגמרא".
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2003 14:39 |
|
| |
ריקוד מעורב ממש, לא
אבל, אני אחכה לאקדמאי,כי ממנו שמעתי על מנהג הבנות לצאת בריקודים....כדי, כן זה היה פעם פעם
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2003 14:45 |
|
| |
איקה
זו משנה מפורשת.
הבנות היו נוהגות לצאת ולחולל בכרמים ביום מיוחד בשנה.
והבנים היו יוצאים להסתכל בהן.
(יש כמדומה לי אחרונים שחלקו על כך שהבנים הסתכלו בהן, אבל מצוטט שהנאות היו אומרות שיתנו עיניהם ביופין).
מסתבר שניתן היה לארגן תצוגת שידוכים כזו באופן שלא תצא ממנה תקלה, כי המשנה והגמרא גם מלמדות אותנו שאחד מתפקידי בית הדין הוא למנוע פריצות וחסימת אפשרויות של יצירת קשר של פריצות. אבל עצם הריקוד בפני גברים למטרת שידוך לא נחשב לעוולה בנסיבות ההן.
איני סבור שזה נכון לגבי הריקודים של לייבוביץ...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2003 14:45 |
|
| |
ליבוביץ לא בקי בתלמוד? אתמהה!
הוא מביא המון מקורות תלמודיים וגם דוגל בתורה שבעל פה כעיקרה של תורה. אולי במקרה הזה הוא פשוט החליט לחלוק על התלמוד? (דבר שלא נרתע ממנו במיוחד)
תוקן על ידי - יענטע - 11/07/2003 14:58:34
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2003 14:50 |
|
| |
יענטע
לייבוביץ עצמו טען שאינו יודע תלמוד ואינו יכול לענות על שאלות בהלכה.
ואני מאמין לו.
כפי שנתבאר פעמים רבות בפורום שלנו, כדי להיות תלמיד חכם יש להשקיע הרבה. איני יודע אם לייבוביץ השקיע בכך, ואם כן, אולי לא ראה עצמו ראוי להכריע, במיוחד בגלל הביקורתיות שלו.
ברור שהיו לו מעלות שהיו הופכות אותו לפוסק דגול, אילו היה חפץ בכך ומשקיע בכיוון הנכון. הוא היה בעל כשרון פנומנלי וידיעות מופלגות במדעי הטבע ובמדעי הרוח. התפעלתי מסיפור קצרצר שמופיע אגב אורחא בלקט של שיעורים שלו. מישהו שאל אותו על הגמרא שבה נאמר "הן מה ה' שואל מעמך כי אם ליראה וכו'" ועל זה דרשו ש"הן" ביוונית זה "אחת". האם זה נכון? לייבוביץ, ששלט כנראה ביוונית עתיקה, ענה מייד שכן.
איני מכיר הרבה מומחים כאלו (ואלו שישנם, הרי זה בגלל שהשקיעו ביוונית, ולייבוביץ השקיע בתחומים אחרים, במדעים, הרבה יותר).
אבל כל זה אינו יכול לדעתי להאפיל על כך שבגמרא לא היה בקיא, ואמנות של פסק לא היתה בידו.
אם אני טועה, את וכל אחד מוזמנים לתקנני.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2003 15:00 |
|
| |
מיימוני
ליבוביץ אמנם הודה שהוא אינו בקיא בש"ס בכלל.
אבל כדי לחוות דעה בנושא מסויים לא חייבים לדעת את כל הש"ס, היו הרבה פעמים שנשאל על סוגיה, ואמר - איני יודע.
אבל כשהחליט לעסוק בסוגיה הוא בודאי לא התעלם מהתלמוד, אלא שהבין את הדברים אחרת ממך.
וזה מבלי להכנס מי חשב נכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2003 16:44 |
|
| |
מיימוני,
אתה מוזמן להביא כאן את המקורות התלמודיים האוסרים ריקוד מעורב, ודאיתאמרי בפירוש, ולא מכללא.
ליבוביץ התנסח באופן זהיר: "הריקוד אינו עולה בקנה אחד עם היחסים שהשולחן ערוך מניח ומתיר". ודומני שהדברים נכונים גם לגבי הגמרא.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2003 18:31 |
|
| |
הנקודה אינה ריקוד הבנים והבנות אלא מה שמכונה "ריקוד השטן ביניהם"!
לכן להורות הלכה לרבים בנושא הזה להיתר לכל חוג ולכל גיל ולכל מקום ממאה שערים ועד ללאס ווגאס, וודאי שנוגע במה שנפסק כיהרוא"י.
לגבי מקרים חריגים, הרי לא שייך לדון עליהם באופן כללי בלי בדיקת כל הביטי המקרה!
איני יודע על הנסיבות והשיקולים של הפרופ' לייבוביץ אבל חוששני שמתן פסק כזה אמור להזיק ליהדותם [שמירת תו"מ] של חניכי אותו הפוסק!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2003 01:52 |
|
| |
What about the Amora who danced with a woman on his shoulder,? (the hora?)
If my memory serves me well the guideline is Krivah Shel Chibas Bieh.
Is hora included in the above guideline? I think not, except if one is not used to it, where the novelty in itself might lend some eroticism to it.
Veto1
And the posuk who allows girls to put up a dance for boys while proclaiming and probably flaunting their beauty, what will become of his Talmidim?
According to the Mishna about the biggest Yomim Tovim, [mentioned above] it seems that they would be doing fine.
Again I would say the guideline is according to what has become common practice.
The whole concept of women being dressed modestly means that they shouldn't be different and "more" exposed than the general society because;
A. The uncommonality of it eroticizes it.
B. Exposing oneself that way seems to seduce and suggest 'availability'
C. Maybe it is also just some sort of guideline so that we don't have to be totally different than everybody else
There must be some kind of guideline otherwise you can rationalize that woman should be under lock and key so as not to incite erotic thoughts in men
Which brings me to another point about this whole misconception (I think), in some circles, about the woman's obligation of modesty.
They claim that it is the woman's responsibility to get rid of men's impure thoughts about them, and it never occurs to them that maybe men should start wearing some type of glasses with blockers that will allow them to see only what is directly in front of them, so that they will hardly have an opportunity to see women at all.
To me this is plain old 'shifting the blame' thing.
Not to be provocative? Not to be dressed (or undressed) outrageously? Sure I can understand that.
But to force someone to dress very differently than the general populace so as to make it easier for you to protect your holiness, well, not in my book.
You wanna keep our men holy? Great, here is a suggestion make it mandatory that everybody take off their glasses while walking in the street, that'll cover eighty percent of the problem, no?
Maybe maybe the men had the mike in their hand for too long huh?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2003 07:39 |
|
| |
אפ"מ,
דבריך נפלאים כרגיל ואני מסכים אתם לגמרי!
אך אין זה סותר למה שכתבתי מאחר ו-
א. ברקידת הורה אמור להיות מגע קרוב,
ב. ככלל, לא כל שומרי תו"מ מוכנים למצב המחשבתי הבריא שתיארת.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2003 09:44 |
|
| |
לעיל כתבתי שדבר ברור הוא מן הגמרא שאסור לרקוד הורה או כל ריקוד מעורב.
ועל זה שאלוני כמה וכמה, גם כאן וגם באישי, היכן ניתן למצוא בגמרא איסור מפורש כזה.
התשובה מורכבת.
ראשית, אם מחפשים בגמרא מקום בו כתוב: אסור לרקוד הורה, או: אסור לרקוד ריקוד מעורב, לא נמצא גזירה כזו מפורשת.
אבל אם נבחן את הדינים והגזירות בעניני ריחוק בין בנים ובנות, נמצא שיש ממש באיסור זה.
כפי שציינו כאן, צניעות והנהגות בין בנים ובנות הן פעמים רבות ענין סוציולוגי.
כמה דוגמאות לדבר:
יש חברה שבה אי הסתרת שערות הראש של הרווקה היא חוסר צניעות. כך היה בימי הגמרא וכך פסק הרמב"ם, ואין אנו נוהגים כן. ומי שיתבע לחדש את הדין הזה אינו אלא מן המתמיהים.
בימינו מקובל שבשמחות מושיבים את הגברים והנשים בנפרד. להנהגה זו אין מקור עד כמה שידוע לי, ולדעתי הפריזו בזה על המידה. וזה בוודאי מנהג מחודש.
בימינו מקובל שנשים בנות המחנה החרדי לובשות גרבים ארוכות ועבות על החלק התחתון של הרגל, שאותו אין החצאית והשמלה מכסות. יש בדבר מחלוקת, אך יש בוודאי צד לומר שהנוהגות שלא לכסות רגליהן במקום זה שמתחת לברך, כמנהג בנות ה"מזרחי", יש להן על מה לסמוך.
אבל ריקודים זה אחרת.
התורה אסרה לנו את הפנויות, והתירה לנו את האשה על ידי חופה וקידושין. חכמים באו והוסיפו הרחקות שמטרתן למנוע קירוב יתר המביא לידי עבירה. חובת בתי הדין בכל דור ודור לבדוק ולמנוע אירועים של קירוב יתר מסוג זה.
יש גם דוגמאות רבות לאיסורים שנאמרו בתחום רגיש זה בגמרא. כמו איסור הסתכלות באשה, איסור נתינת מעות מידו לידה כדי להתבונן בה, ועוד. חלק מאיסורים אלו הם הנהגות פרטיות ומידה טובה, אך הם מלמדים על הכלל.
ניקח את הדוגמא שהוזכרה לעיל בדברי איפכא מסתברא:
אחד האמוראים היה נוהג להרכיב על כתפו את הכלה כדי לשמח אותה בחופה.
וחבריו חלקו עליו.
הוא נימק את דבריו בכך שהיא דומה עליו כמשא של עץ.
ולא האמינו לו.
עד שנפטר, והיו שראו כעין בדי הדסים רוקדים לפני מיטתו בהלוויה, ופירשו זאת שלא היה זה מעשה איסור, אלא שבאמת כיוון למצווה.
למדנו לפי דרכנו, שאסור לאדם לרקוד עם הכלה על כתפיו. ומסתבר שכל ריקוד עם האשה יהיה אסור.
ניתן להתווכח האם זה איסור מפורש. ושמא הוא תלוי בסוציולוגיה שבכל דור ודור. ואולי זוהי שיטת לייבוביץ.
אבל נראים הדברים שבדבר זה לא השתנתה החברה מימי חז"ל ועד ימינו. דברים אלו תלויים בטבעו של האדם. בניסוח מודרני: בגנים שלו. ואין מי שיכול לרקוד עם אשה בלי שהשטן, כדברי וטו, ירקד ביניהם. (פרט ליחידי סגולה, ובהם לא דיבר לייבוביץ).
וכפי שטרחו ובנו עזרת נשים במקדש, כדי שלא תהיה תערובת, וכן עושים בכל בתי כנסיות, כך יש לאסור את הריקודים המעורבים, ודבר פשוט הוא.
והנראה לעניות דעתי כתבתי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2003 09:55 |
|
| |
מיימוני יקר,
שוב,
כל דבריך מקופלים במשפט של ליבוביץ: "הריקוד אינו עולה בקנה אחד עם היחסים שהשולחן ערוך מניח ומתיר". ואני מוסיף גם את התלמוד.
אתה מודה שאין איסור מפורש. ואתה מתמקד ב'אוירה' של חז"ל והגמרא.
לידיעתך, יש שהפיקו בתהליך כזה את האיסור להצביע בבחירות, למשל.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2003 12:17 |
|
| |
בריקודי הורה - יש מגע, וכל נגיעה של חיבה אסורה אם הבת היא בנידתה.
השאלה אם אפשר להגדיר ריקוד הורה כנגיעה של חיבה (מה שלא נראה לי, כי נגיעה של חיבה הכוונה לחיבת אישות (כך משמע מהרמב"ם לפחות...) ולא סתם לריקוד בעלמא).
נדמה לי שבשו"ת מהר"י מינץ התיר לרקוד בפורים ריקודים מעורבים, כאלה שאין בהם מגע תדיר - אבל צריך לעיין שם בפנים.
ובשו"ת בני בנים סימן ל"ז נדמה לי- יש תשובה ארוכה ומפורטת על הנושא, מהי נגיעה של חיבה ומתי מותר לגעת וכו'.
"ואם נחרבנו, ונחרב העולם עמנו, על-ידי שנאת חינם,נשוב להיבנות,והעולם עמנו יבנה, על ידי אהבת חינם." (אורות הקודש לראי"ה קוק זצ"ל ג, שכד)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2003 06:34 |
|
| |
מיימוני היקר
נא לציין המקור להמשך הסיפור על רב אחא שהרכיב הכלה על כתפיה
בגמרא כתובות יז ע"א ליתא
ואדרבא משם משמע שלא חלקו עליו חביריו
ועי' אהע"ז כא' בפתחי תשובה ג' בשם הריטב"א: שכל ההלכות של הסתכלות בערוה וכדו' תלוי במה שהוא אדם... ואם אין מביאו לידי הרהר מותר לו אפי' להרכיב כלה אכתפיה ולרקוד, כי הא דרב אדא (אחא) מרכיב וכו'
וע"ע בעזר מקודש שם שמביא ראי' להלכה מרב אחא שהרכיב וכו'
מזה נראה ברור שלא חלקו עליו חביריו
וכדבריי לעיל דאם אין חשש הרהור אז ליכא שום איסור
אלא שצריכין לידע הגדר של "אין חשש הרהור" אם החשש אינו יותר ממה שאנו חוששין מסתם הליכה ברחוב האם גם זה אסור?
בביאור הגר"א שם י"ט: דכל הקירבות אינן אסורות אלא אם מביאו לידי הרגל כמו ישן עמה או נשיקה
הרי שהגדר הוא אם "מביא לידי הרגל"
היוצא לנו מכל הנ"ל שכלל וכלל לא ברור אם יש 'איסור גמור' ברקידת בנים ובנות
בבית שמואל שם שנהגו לרקוד "עם" הכלה וכו' [אבל אולי הכוונה דוקא עם מטפחת]
|
|
|
|
| נשלח ב-15/7/2003 11:51 |
|
| |
ממתי ליבוביץ נהיה מקור לדיון על הלכות? הרי ספק אם בכלל מותר לקרוא בספרים שלו אז עוד מביאים אותו להלכה?
|
|
|
|
|
