| נשלח ב-18/7/2003 22:26 |
 |
| |
אליהו הנביא
בגמ' מסכת ברכות (ו עמוד ב') חלף אליהו אידמי לי' כטייעא שלף ספסרא וקטליא ע"כ,
מה דעתכם על הסיפור הנ"ל?
האם זה מסתבר שבשביל ענין כזה של תפילה מאחורי בית הכנסת הרגו אליהו הנביא ???
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2003 03:02 |
|
| |
עיין בחידושי אגדות מהרש"א שפירש את הגמרא באופן אחר.
אבל מצינו בהרבה אגדות שנאמרו לשונות חריפים של חיוב מיתה על דברים שמצד הדין אין עליהם חיוב מיתה. וכבר דנו המפרשים בכל מקום לפי ענינו.
מלבד זאת יש מקום לומר, שאותו אחד הי' חייב מיתה בלאו הכי, ורק שמכיון שעשה מעשה בלתי רצוי כאן מצא בעל חוב לגבות את חובו.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2003 05:04 |
|
| |
קודם כל חידושי אגדות מהרש"א זה בדרך חסידות,
אני מעניין בפשוטו של מקרא,
איך מסבירים את זה רבותינו הראשונים?
כתבת
"אבל מצינו בהרבה אגדות שנאמרו לשונות חריפים של חיוב מיתה על דברים שמצד הדין אין עליהם חיוב מיתה. וכבר דנו המפרשים בכל מקום לפי ענינו".
שאלה
האם הגיע למקושש עצים מיתה?
האם הגיע להאיש שהכה את חבירו ומשה רבינו הרג אותו עם השם המפורש (פרשת שמות) ?
האם אתה יכול להסביר לי למה מגיע עונש סקילה למחלל שבת?
או למה מגיע עונש סקילה למי שיושב על סיר בשר ויין המשומר? (בן סורר ומורה)
רוצה עוד???
כתבת
"מלבד זאת יש מקום לומר, שאותו אחד הי' חייב מיתה בלאו הכי, ורק שמכיון שעשה מעשה בלתי רצוי כאן מצא בעל חוב לגבות את חובו".
אין תגובה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2003 21:06 |
|
| |
לוו היקר
כיוון ששאלתך הראשונה על הגמ' בברכות, חשבתי להתמקד בה, אך בהודעתך השניה נראה כי אתה מתקיף את כלל המערכת, ללא שההנחות הקדומות שמצדיקים את הרשימה שהבאת, מיוצגת על ידך או על ידי כל אחד אחר.
כוונתי שמדרך העיון לדון על היסודות שמהם נגזרים המעשים, ולא להציג את מה שנראה תמוה, ככלי זין והתקפה.
אין כוונתי שלא ראוי ליתן את הדעת לנושא זה, אך הדרך הוא בבירור היסודות המקדימים. ולדוגמא, עלינו לדון על חשיבות גיבוש מוסד של מוסר ומהי דרך הוקעת הפוגעים בה. ואז לדון אם גם מוות זהו דרך מוצדק להגנת החברה מפני מחריביה. דומני כי הרבה שישאלו את שאלותיך יבינו את מעשה פנחס של פר' השבוע, זאת כיוון שאנו רואים במעשה זימרי חוצפה איומה וצורת מלחמה על החברה, הראויה להוקעה עד מוות.
הערה לשאלתך הראשונה: מסתבר שמאחורי בית הכנסת בסיפור אליהו, היה אחורי עם כל המשמעות, והיינו בהפגנת התבדלות וזלזול בכל חברת והלך החיים של יושבי בית הכנסת, כולל החכמים וכו'. ואין כאן חידוש פרשנות, כי הרעיון של אחורי בית הכנסת הוא של זלזול, וא"כ נוח בהחלט לפרש את הזלזול הראוי למיתה כזילזול עמוק יותר.
ובעניין שהיה אליהו, יש דברים על כך, אך לא זה עיקר העניין בכאן.
עכ"פ הצלחה בהעמקה לפני ולפנים בדברי חכמה ותלמוד תורה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2003 05:29 |
|
| |
לוו,
במודפס כהפטרת פ' פנחס בבריחת אליהו אחר שהרג את נביאי הבעל לאחר מעשה הר הכרמל. שם רואים שיש קצת טענה מהשם על מעשה קנאותו להרוג את נביאי הבעל. אך לאחר שענה להשם נראה שלא היתה עליו טענה והרי הוא כמו פינחס ניתן לו כברית שלום שהלא הוא מיועד לבשורת השלום העתידית.
כוונתי שאולי הביאו בסיפור את אליהו כבעל קנאות יתירה.
בכל אופן דרך הגמרא לעשות דרמטיזציה ולכן לא מוכח שזה עונש אלא כך היה מעשה והשתמשו בו כדי להדגיש את חומרת הזלזול כפי שהעיר יהוסף ודו"ק היטב בשאר דבריו!
תוקן על ידי - ווטו1 - 02/08/2003 21:03:02
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2003 06:51 |
|
| |
דומני שנוסחנו שובש מאיזו סיבה שהיא, במכוון או שלא במכוון. בכתב-יד מינכן המפורסם הנוסח: "חלף ההוא טייעא חזייה א"ל בדו בר...". ללא רמיזה שמדובר באליהו. ראה: דקדוקי סופרים, ברכות, עמ' 20, והערה ט: "וכ"ה ברש"י וברי"ף וברא"ש ובאגודה וכ"ה האמת דלא בר מיתה הוה ועי' מהרש"א ודבריו דחוקים".
וכך נוסחו של הרא"ה, בחידושיו לברכות, מהדורת מכון אהבת שלום, ירושלים תש"ס, עמ' כד.
וכך משמע מתשובתו של רב שרירא גאון, בתוך: אוצר הגאונים, ברכות, חה"ת, סימן כו, עמ' 14; תשובות רב שרירא גאון, מהדורת נ"ד רבינוביץ, א, ירושלים תשנ"ט, או"ח, סימן ד, עמ' יא-יב: "...ועיקרא מלשון ישמעאל, שהרי מפורש דטייעא אמרה...".
ייתכן כי שיבוש זה נובע מהמילים: "חזייה א"ל", שהסופר השלים את "א"ל" לאליהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2003 10:35 |
|
| |
יהוסף
במקופיא, תמיד הבנתי את הגמרא בברכות כמוך. שהתנהגותו של האיש באה ללמד על כלל של זילזול, ולא באופן מקרי.
וטו
גם אני הבנתי תמיד כמוך, שהזיהוי בין פנחס לאליהו הוא בתכונת הקנאות שלהם, אולי במידה נפרזת כפי שמשמע מהביקורת שה' אומר לאליהו וכפי שמדגיש גם המדרש.
ממדבש
אין כמוך!
אני הייתי משער שהטעות נובעת מהפירוש של "ההוא טייעא" כאליהו. מעניין מתי מתחילים להופיע הסיפורים על ההוא טייעא בתור אליהו? מהזוהר ואילך או קודם?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2003 17:50 |
|
| |
יהוסף יקר!
כתבת
"עלינו לדון על חשיבות גיבוש מוסד של מוסר ומהי דרך הוקעת הפוגעים בה. ואז לדון אם גם מוות זהו דרך מוצדק להגנת החברה מפני מחריביה."
אולי אתה יכול קצת להאריך, לבאר הנ"ל ?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2003 17:56 |
|
| |
ווטו היקר!
כתבת
"שם רואים שיש קצת טענה מהשם על מעשה קנאותו להרוג את נביאי הבעל. אך לאחר שענה להשם נראה שלא היתה עליו טענה " .
על איזה השם-אלוהים אתה מדבר ?
"לאחר שענה להשם נראה שלא היתה עליו טענה "
לא מעניין להכיר, ולא מכיר "אלוהים" כזה"!
בכלל לא הבנתי איזה הסברה הסביר אליהו לאלוהים,
חוצמזה
יש לי עוד מה לומר בנושא הזה,
אבל זה שייך כבר לנושא אחר "אמינות תנ"ך "
וזה צריך אשכול נפרד
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2003 19:43 |
|
| |
תוספת על דבריי:
כך גם נוסחו של הרמב"ם: תשובות הרמב"ם, מהדורת י' בלאו, ירושלים תשמ"ו, ב, סימן רצ, עמ' 546; שו"ת רבנו משה בן מימון: פאר הדור, מהדורת ד' יוסף, ירושלים תשמ"ד, סימן קנ, עמ' רצו: "...וראיה לדבר המעשה שהביא על הדין מימרא דההוא גברא דהוה קא מצלי וכו' חלף ההוא טייעא חזייה וכו' וכי בתוך ביתו היה עומד אלא בדרך היה בתוך הרחוב ולפיכך כשעבר הערבי בדרך וראה אותו שהחזיר פניו כנגד ארץ ישראל ונמצאו אחוריו לבית הכנסת הרגו...".
בספרות הראשונים נוסחנו מתועד במקור אחד גרידא, בתוספות לעירובין, יח ב, ד"ה ולא אחורי: "...ומיהו אין נראה דבפרק קמא דברכות אמרינן ההוא גברא דהוה מצלי אחורי בי כנישתא א"ל אליהו כדו בר קיימת...". (ואולי זאת הוספה מאוחרת, על מחברן של תוספות אלו, ראה: א"א אורבך, בעלי התוספות, ירושלים תש"ם, ב, עמ' 605-607). ואכן ישנם כתבי-יד שנוסחם זהה לנוסחנו, כמו כתב-יד Firenze, Biblioteca Nazionale, II.1, דף 10א
תוקן על ידי - ממדבש - 20/07/2003 20:11:39
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2003 19:46 |
|
| |
לוו,
מדבריך נשמע כאילו גישתך היא שהתנ"ך הוא ספר של מטורפים ושהיו עוד יותר מטורפים לכתוב את טירופם. בגישה כזו לא תלמד מספר זה מאומרה וחבל על זמנך!
אני ניגש לספר זה כי למדתי שיש לי מה ללמוד ממנו גם לולא היה קדוש ולכן אין לי עסק לא להגן ולא ללחום על קדושתו.
לעצם הנושא של הויכוח בין אלוקים [שמבואר די בפורום שאינו סבא זקן אלא הוא כלל הווה וכו'] לבין אליהו. חז"ל מפרשים שהטענה על אליהו היתה על מה שאמר "קנא קנאתי כי עזבו בריתך, הרסו מזבחותיך, הרגו נביאיך" שהשם [בהתגלות מציאותית אובייקטיבית] טען "בריתי ולא בריתך, מזבחותיי ולא שלך, נביאיי ולא שלך" דהיינו וכי מי אתה שתחוש שקנייני הוא קניינך [מךשון קנאות - ראה מילון].
אך משנוכח אליהו כקנאי טהור לשם האמת ולא כפונדמנטליסטים האכזריים, לא ראוי שתהיה עליו קפידה.
מעתה, הרי ישנם מצבים שלמען מוסרו של עם שלם יש להשתמש בעונש מיתה [כפי שרמז יהוסף], לכן עליך להוכיח שלפי המצב שם היתה הפגיעה הממיתה גרועה מהפגיעה ממוסר העם לולא היה ממית [כפי שדובר באשכול של שחרית על קנאותו של פינחס,
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=510773].
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2003 20:11 |
|
| |
מיימוני
אני לא בקי בזוהר, אבל איפה בזוהר מופיע "ההוא טייעא" בתור אליהו?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2003 22:45 |
|
| |
לוו,
דומני שאתה סובל מטעות יסודית שנובעת מגישה מנטאלית מערבית.
הסתפקתי כלל ועיקר האם להגיב להודעתך, שכן לא ידעתי האם בתורה חשקה נפשך, או שמא בהתרסה.
החלטתי ללמד עליך זכות, סוף סוף מצויים אנו בין המצרים.
אנשים רבים "נבהלים" מעונשי המוות בתורה. זוהי
גישה שנובעת במישרין מתפיסת החיים.
בעולם המערבי (העכשוי) החיים הם הכל. הם הפרוזדור והם הטרקלין. לכן "העולם שייך לצעירים" ולכן נאכל ונשתה כי מחר נמות.
אבל יש מתודות אחרות. אצל היפנים למשל כבוד חשוב מחיים. לכן הם יכולים לעשות חרקירי.
גם ביהדות, למרות קדושת החיים, ישנם דברים החשובים מהחיים.
על ג' העבירות שיש למסור את הנפש וודאי שמעת.
הסיבה לכך היא פשוטה. המוות איננו אסון גדול. המוות איננו יותר משינוי מצב צבירה. אנחנו מצויים בתחנה אחת בדרכנו לתחנה משמעותית הרבה יותר (ולא נכנס למשמעויותיו של העולם הבא, שכן הדיון הזה "גדול" על האשכול הזה) .
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2003 22:55 |
|
| |
בע"ע יקר,
גם ללא פיסקתך האחרונה המורידה את ערך החיים יכולת להשיב היטב. לא אתחמק מהידע הרציונלי-אובייקטיבי בעיני מי שאין לו אימון עיוור בנסתרות, שהחיים הם ערך עליון בהיותם מאפשרי כל הערכים ובכל זאת הבא להרוג את המוסריות הכללית שיש בה נקודות ערך חיים לאין ערוך, השכם להרגו.
לכן ייתכן שלפי ראות עיני הישרים בזמן ההוא היה ההפסד מאי הריגת הפוגעים במוסריות הכללית, גדול מהשארתם בחיים!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2003 23:03 |
|
| |
כתבתי: "בספרות הראשונים נוסחנו מתועד במקור אחד גרידא...". כעת מצאתי מקור נוסף, ראה: נמוקי יוסף לר' יוסף חביבא, ברכות, מהדורת אור הגנוז, בני-ברק תשמ"ה, עמ' יג: "...אתא אליהו אידמי ליה כטייעא...".
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2003 00:06 |
|
| |
ממדבש
סליחה, טעות.
חיפשתי ערך "טייעא" בזוהר ולא מצאתי אליהו (חיפוש בזוהר ולא בזוהר חדש ותיקוני זוהר, בתקליטור של די.בי.אס. אנסה אחר כך בבר אילן). אך כנראה טעיתי.
ובכן, מהיכן מגיע הזיהוי טייעא=אליהו?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
