השולחן הערוך החמישי

באשכול 'התפתחות ההלכה' ביטא אידך גיסא את העמדה שכל הדיון בדבר ההתנגשות בין הדת והמוסר הינו תיאורטי בלבד. לדבריו כל אותן הלכות שעשויות להחשב בלתי מוסריות בעינינו אינן נוהגות בזמן הזה. אבהיר כבר בהתחלה שאני חולק על עיקר דבריו של אידך גיסא ואני סבור שישנם מקרים בהם ישנה התנגשות אמיתית בין ההלכה והמוסר ואולי אגיע לזה בהמשך אבל מה שאני רוצה להתמקד בו הוא הנקודה הבאה :גם אם נניח שאין מקרים בהם ההלכה מחייבת לעשות משהו בלתי מוסרי הרי שיש ויש מקרים בהם ההלכה מתירה מעשים בלתי מוסריים או נמנעת מלחייב לעשות מעשים שהמוסר מחייב אותם . בהקשר הזה די להזכיר את העובדה שההלכה אינה אוסרת להונות גויים (בכפוף לתנאים ידועים) ויש אפילו סימן בשולחן ערוך חו"מ בהלכות שלוחין שעוסק בשאלה איך צריכים שותפים שהונו גוי לחלק ביניהם את השלל . בגלל זה בחרתי את הכותרת 'השולחן הערוך החמישי' כי אם אנו מקבלים את העמדה שישנם ערכים מוסריים שמחייבים אותנו באופן עצמאי ובלתי תלוי במה שכבר נקבע בהלכה הרי שלשולחן ערוך , שהוא הספר המכתיב ליהודי המאמין את כל התנהגותו , חסר חלק שיפרש את אותם איסורים שההלכה מתירה ואותם חיובים שההלכה איננה מחייבת בכדי שהאדם לא יהיה בגדר 'נבל ברשות התורה'.

אפשר להשיב לי שאין זה עניינה של ההלכה להסדיר את כל היחסים שבין אדם לחבירו אלא את חובותיו של האדם במסגרת עבודת השם . ההלכה איננה מונעת את האדם מלקבל על עצמו חובות נוספים שלא במסגרת יחסיו עם האל . אני מסכים לחלוטין עם עמדה כזאת אבל הביקורת שלי היא על המצב הקיים בפועל . במציאות אין החרדים לדבר השם מכירים בקיומו של מערכת חובות נפרדת ובלתי תלויה בהלכה. לעולם אין שומעים מיהודים יראי שמים המקפידים לעשר את מעשרותיהם בעצמם ומדקדקים במצוות מעל ומעבר למה שההלכה דורשת מהם המקפידים גם על חובות מוסריות שאינן מעוגנות בהלכה . האם מישהו בר סמכא כבר התריע על כך שלמשל המנהג הרווח אצל הרבה יהודים נאמנים לומר על כל צרה שלא תבוא 'אויף אלע גויים' (שתחול הצרה על כל הגויים) הינו מנהג פסול למרות שאין על כך איסור בהלכה ? בעולם החרדי אין זה נהוג שאדם ישתמש בשיפוט שבו חננו הבורא ובידיעת טוב ורע שאותו קנה במחיר חייו אם איננו מסוגל למצוא אסמכתא לכך בהלכה . אין מחנכים את האדם שהוא אחראי לשפוט בין טוב לרע גם במקרים בהם אין ההלכה קובעת כלום .

עוד בעיה היא שאי אפשר להפריד לגמרי את ההלכות המעשיות מ'רוח ההלכה' . בתחום היחס לגויים למשל נודף מהספרות ההלכתית ריח עז של שנאת זרים ומיאוס כלפי בני עמים אחרים . הגויים חשודים תמיד על גילוי עריות ושפיכות דמים , אין בהם אמונה והם מאוסים ומשוקצים . אין טעם למנות כאן את כל מאמרי חז"ל ואת כל ההלכות המבטאות רוח זו והדוגמה שהבאתי למעלה מספיקה לעניין הזה . אינני רואה כיצד אדם ישר ובר לבב יוכל לטעון שהגישה הזאת תורמת להתעלותו הרוחנית ולעבודת בוראו . אין כאן התנגשות בין הציווי המוסרי והציווי הדתי כמו זו שאתה התמודד אבי אומתינו כאשר נצטוה להעלות את היקר לו מכל לעולה . יש כאן התקבעות של תפיסה שהתהוותה בעקבות נסיון היסטורי שאתה התנסו אבותינו להלכה לדורות . אבל האם יש בקרבנו אנשי מצפון היכולים לומר בפה מלא שהם דוחים את השקפת היהדות המסורתית מפני הכרתם המוסרית שאיננה ניתנת לערעור ? האם אנו מוכנים לתבוע שבבתי החינוך יסבירו לילדינו שההשקפות המסורתיות על גויים נכתבו בתנאים היסטוריים מסויימים ושאדם המחזיק בהם כיום ראוי לכל גינוי ?

ישנם גם התנגשויות אמיתיות בין ההלכה והמוסר , כדוגמה אביא שוב משהו מתחום דיני ממונות כלפי גויים . ראובן מתווך בעיסקא שבין היהודי שמעון ובין גוי .שמעון מוסר לראובן כסף על מנת לפרוע לגוי
ומתברר שהגוי שכח מהחוב וכדומה אזי לפי ההלכה אסור לו לראובן להזכיר לגוי את העובדה ששמעון חייב לו כסף כי אם הוא עושה זאת הרי הוא מפסיד את שמעון ואין הוא רשאי לקדש שם שמים בכסף של חבירו . זוהי דוגמה אחת ואני חושב שיש עוד .

דעתי הוא שכל איש נלבב חייב להכיר בכך שההלכה איננה שלמה ושהיא גם איננה תמיד עולה בקנה אחד עם הטוב והמוסרי . אנו חייבים לחנך את ילדינו להיות מסוגלים לבקר גם את מה שנאמר מפי בעלי הסמכות הגדולים ביותר . ובעיקר ללמדם שלא כל מה שההלכה מתירה אכן מותר . אני מציע להגדיר את ההלכה כסמכותית אך ורק בענייני דת ולשלול ממנה את הסמכות לקבוע בענינים מוסריים . התחום המוסרי יכוסה על ידי השולחן הערוך החמישי שאותו נכתוב במו ידינו . אני יודע שבעיני רבים דברי אלה ייחשבו לחילול השם אבל הם צריכים לדעת שמנקודת ראות מוסרית העמדה המסורתית הבלתי מתפשרת היא לא מוסרית ולא אנושית .

קישור לאשכול התפתחות ההלכה
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=116951

מה העבירה אם גולשים רק לאתר כשר?

יש כ"כ הרבה איסורים גם בלי קשר לאינטרנט
קודם כל דברי בטלה , אם אני לא טועה אסור כלל לקרוא ספרי חולין ולא משנה איזה חכמולוג גרמני כתבם ולא משנה ש'חכמה בגויים תאמין' כי אמונה לחוד ומעשים לחוד, כך שאין צורך להעיר על הלכות פה חושבים לא הולכים(:בדרך ההלכה.)

אתה טועה

בקשה , אני יפנה אותך לרש"י סוף מסכת בבא בתרא הכותב שספרי מינות זה כל ספרי הבטלה , שאינם דוחים מצוות ת"ת

פני פוקר

ברוך הבא אל הפורום

טענת כמה טענות מעניינות. אשמח אם תפרט את המקורות שלך ואת דבריך, כך שגם איש כמוני יוכל להבין.

א. אסור לקרוא בספרי חכמות - מנלן.

ב. אסור לקרוא בשום ספרים שאינם ספרי לימוד - מנלן.

ג. חכמה לחוד ומעשים לחוד - אשמח אם תבהיר למה התכוונת במלים קצרות אלו.

ד. יש רש"י בסוף ב"ב שממנו משמע כדבריך לעיל. אשמח אם תביא מראה מקום מדוייק, אולי אפילו ציטוט, ותבאר איך הסקת ממנו מסקנה כזו.

ה. גם אם אתה צודק בפירושך לרש"י, ברור שיש עוד שיטות להלכה, ורש"י אינו דווקא פוסק הלכות בפירושו בדרך כלל. כך שאשמח אם תבהיר כיצד מוציאים מסקנות הלכתיות מפירוש רש"י ועל מה זה מתבסס.

תודה מראש

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מהו לקרא חוכמה יוונית?
אני עדין מחפש את הזמן שהוא לא יום ולא לילה...

מייציץ ונפגע
או שבעצם זו פנייה לשאר משתתפי הפורום ,ככה, סתם, שקט?..

הנ"ל סידר מסה כבדה , על התנגשות ההלכה עם המוסר ,מוסר כפי שרובנו -אני מניח- מקבלים אותו.

וכל התגובות התמקדו בההיתר לגלוש בנט.
אני לא ידעתי בתאריך הנ"ל שיש בכלל פורום מעין זה,
יכול להיות שזה היה בתקופת האיסור על הפאות מהודו ועד כוש.
כך שלא היה זמן לעסוק בשאלות קיומיות!

אפתח בהערה קלה, לך, הנוסח המקובל הוא "אף אלע שונאי ציון"
מה שמיקל בהחלט.
אם כי יש לנו את "אגוי זאל אוסטען" שהפירוש שלו הוא מחלה עד למוות.
כמו כל אחד אני לא קולט את פשר האנטישמיות.
אבל לפעמים אני נבוך מהיחס לגוי,ולשונה,המופיע בתלמוד.
אוסיף משלי כמה הלכות הנוהגות עד עצם היום הזה.
אסור להסתפר אצל גוי ללא מראה,מפני החשד לרציחה.
עשרות שאלות נשאלו -בזמן האחרון- הפוסקים.
איך אפשר להעסיק עובדים זרים לזקנים ומוגבלים. הרי אסור להתיחד עם גוי והסיבה ידועה.
הפוסק שהיתיר לא בקלות עשה זאת, אלא בהגבלות של סיורים תכופים וכו'.
ומי יודע לומר כמה תרומה יש ליחס זה לאנטישמיות נגדנו?

איתא במדרש "כל הגונב מן הגוי סופו שיגנוב מן הישראל,
וכל הרוצח גוי סופו שירצח ישראל"

מצו"נ,

ייש"כ על האשכול החשוב ואקוה שלא ירפו ידיך מההיסח שהיה כאן!

באשכול המומלצים בהודעה שלפני אחרונה בעמוד הראשון, ישנה רשימה שמפני אורכה אינני מעתיקה, אך אציין את הנושא החשוב לדיון הזה בו פתחת והוא:
האמת האובייקטיבית-אוטופית לעומת האמת של הצורך המשפטי השונה והמתנגשת עם הקודמת

פני פוקר
הערה קטנה, אם מדובר בסוף ב"ב הרי זה פרוש רשב"ם ולא פרוש רש"י, אא"כ תאמר שגם ידע זו הוא בכלל ספרי מחקר ל"ע.

מציץ
היכן הגבול בין דת למוסר, הרי שעומד עמלקי (וודאי) לפניך, מה תעשה?
הרי שזכית ונהיית נביא ובא רבש"ע ואומר לך להרוג את פלוני, מה תעשה?

תוקן על ידי - אריק123 - 04/07/2004 8:15:37

אריק,

הנקודה היא לגבי שאלותיך שהצורה בה מופיע הרבש"ע כיום, זועקת לך: אל תהרוג! וד"ל.

[סלח לי על הקיצור, אך אני מסתמך על דברים ארוכים וערוכים במרחבי הפורום.]

מייציץ

נאך וגו' וברוך הבא

תודה גם לאוריקן שהציל את האשכול הזה מתהום הנשייה.


מייציץ,
תיאורך חשוב, אבל אני מבקשת לשאול מה הנפקא מינא של הניתוח שלך.
אני רואה שלוש אפשרויות:
1. להשאיר את ההלכה ואת המוסר כשני תחומים נפרדים ושרשות לא תיגע בחברתה?
2. אדם צריך לבחור לאיזה מן השנים הוא נותן קדימות ולפי זה יפעל? (זו בעצם נגזרת של האפשרות הראשונה)
3. יש לשאוף להאחדה של השניים כדי לגרום שהתורה תהיה תורת חיים באמת.
ואם מקבלים את החלופה השלישית, יש לתת את הדעת האם יש לשנות את התפישה המוסרית או את ההלכתית? האם זה מתבטא בפרטים או במהפכה שלמה?



תוקן על ידי - שחרית - 04/07/2004 8:43:01

שחרית,

לא הבנתי!

אם מחפשים האחדה [כניסיון הנעשה כאן] מה הפירוש "לשנות את התפיסה המוסרית"? ממה נפשך; אם אנו יודעים מה מוסרי איך נשנה את שאנו יודעים ואם איננו יודעים אז ניתן לקבל כל שבהלכה כמוסרי וזו ההאחדה המירבית - המכנעת!

לעומת זאת ההלכה שהוכיחה את עצמה כדינאמית עם התקדמות אנוש, ניתן לשוחח עליה וכך לזרז את הדינאמיות שבה!

ווטו,

הי באדי, שכחת עם מי אתה מדבר?

מבחינתי אתה פורץ לדלת פתוחה, אבל בוא נשמע את דברי החברים.

חלפה שנה מאז פתיחת האשכול. אולי הפכה היהדות למוסרית יותר בנתיים?

לדעתי, לפני הקפצות יש לשאול את פי בעל האשכול, שמא חזר בו מדבריו, שמא מיתן את עמדתו, ושמא למד עוד כמה דברים בנתיים. (למשל, את ספרו החשוב של אבי שגיא 'יהדות - בין דת למוסר') [ואבקש את סליחתו של בוגי על שחטאתי בהפניה]