| נשלח ב-11/8/2003 02:22 |
 |
| |
גארטעל: מה בין מסורת ישראל למסורת אוה"ע?
מאחר ו"הקפצתי" אשכול של גארטעל בנושא הדן על עיקרי האמונה, נזכרתי בעוד אשכול שהעלה גארטעל לפני כחודש, אך נמחק מחמת אי הבנה. [נודע לי כי היו שהצטערו על המחיקה מאחר ורצו לדון בנושא, אז הנה!]
אשכול זה הוא שיחזור של האשכול הנמחק אם כי לא כלשונו ממש של גארטעל, אך במובנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2003 02:23 |
|
| |
הרמב"ם בסוף ספר משנה תורה, הלכות מלכים פרק י"א הלכה ח' כתב: שבבוא המשיח ידעו האומות "ששקר נחלו אבותיהם ושנביאיהם ואבותיהם הטעום".
אנו למדים מזה ששייך שאבות ונביאים ינחילו שקרים לבניהם ולשומעיהם, אם כן איך נדע אנו שלא כן ח"ו הנחילו לנו אבותינו ונביאינו?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2003 02:49 |
|
| |
מי אמר שתדע? תאמין! ולעתיד לבוא במהרה בימינו תראה, ותדע.
אשרי מחכה ויגיע...
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2003 03:19 |
|
| |
ידעו האומות דייקא
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2003 06:53 |
|
| |
ווטו
אולי צדקו העיתונ ולהעיר כי אין שום חיוב לדעת כי צדקו נביאינו.
אבל יש ראי' פשוטה, בתורה כתיב כי נקבל את הנביא רק כאשר יתקיים את האות שניבא שיהיה, א"כ כל נביא ונביא שנתקבל בישראל בוודאי עבר הביקורת הראוי, ולכן כל נביאי ישראל הם אמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2003 11:45 |
|
| |
בר"פ,
השאלה אינה שלי אלא של גארטעל.
לעצם תשובתך, אינה מובנת לי כי הרי מה שמאומת אצלך נבואת הנביאים ושעשיית אות או מופת על ידם הוא מספיק, הרי גם זהו מסורת אצלך וא"כ כל זה יכניס גארטעל בשאלתו!
תוקן על ידי - ווטו1 - 14/08/2003 12:57:57
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2003 10:01 |
|
| |
מאחר ולשאלה עצמה לא ניתנה בינתיים תשובה ברורה, אוסיף לשאול בצורה אחרת.
מה דעתכם על התשובה שניתנה בעבר בפורום שאמיתות המסורת ההיסטורית אינה אלא תימוכין לקבלתה, אבל שעיקר קבלתה היא על סמך "שמים בתורה" דהיינו זיהוי החכמה וביותר זיהוי היותה הדרך הטובה ביותר להתקרב להווה?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2003 19:41 |
|
| |
בוגי,
קראתי את המאמר שהבאת ואינני מזהה שד"ר לורה בדקה בתוכן האידיאולוגיה יותר ממני. לא אחטא בחטא "המאמין הנפתח" באשכול האסכולות,
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=348285&whichpage=3
עד שאביא ראיה מלורה ליהדות כאשר היא מסכימה עמה ואומר שאין לסמוך עליה כאשר אינה מסכימה. אני יכול להבין את נקודת המבט שלה, אבל עליך כמי שמכיר את היופי שבתורתנו ומן הסתם הנך משער כמוני שד"ר לורה לא למדה את סוגיית "תקפו כהן", וא"כ מה ההשוואה?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2003 23:51 |
|
| |
וטו
לא התכוונתי לכאלה היכולים להפיק מדקויות הלימודים רמות נעלות, אלא ל'עמך' ומעלה עד הגדולים באמת ולא עד בכלל!
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2003 01:12 |
|
| |
השאלה שבכותרת היא שאלה שגם מועמדים לגיור אמורים לענות עליה (כפי שראיתי במעריב לפני שבועיים). התשובה המצופה היא שמסורת ישראל התקבלה בהתגלות המונית ולא בהתגלויות יחידים. זו תשובה שמקורה הוא כידוע בכוזרי ואי אפשר לזלזל בחשיבות שיש לה בשכנוע לאמונה. אנשים כמו אמנון יצחק ואורי זוהר סיפרו שזו הראיה שמצאה מסילות לליבם, אם כי יש להניח שהצטרפו אליה נדבכים נוספים רבים.
הרעיון הוא שהיסטוריה של עם שלם לא ניתן לבדות.
שמתי לב לכך שהאליטה הדתית האקדמית מאוד לא אוהבת את ההוכחה הזאת, ומעדיפה פתרונות אקזיסטנציאליסטיים ופוסט מודרניים לשאלה מדוע להאמין. הדבר נובע הן מספקנות מדעית שגרתית לגבי מסורות העבר, הן מניסיון לעמעם את הריאליות של מאורע התגלותי והן מתפיסה שמנתקת בכלל בין מציאות ריאלית לבין אמונה דתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2003 07:06 |
|
| |
ווטו
הבנתי שהשאלה הוא אם יש ראי' שדברי הנביאים שאחר משה רבינו הם אמת, אבל בתורת משה לא נסתפק.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2003 09:31 |
|
| |
זריחת
הערה: לא שהמסורת התגלתה בהתגלות המונית, אלא המסורת מספרת על התגלות המונית. המסורת נמסרת בתרבותו של העם כמו כל אגדה.
אתה בהחלט צודק שהתשובה הזו היא בוודאי מהדרת את כרטיס הביקור של ההתגלות היהודית לעומת ההתגלויות האחרות נוצרית, איסלמית וכו'. לכן על ידה קל יותר למטיפים למצוא מסילות שכנוע. אבל סך הכל זה פשוט כמו דייג שמוצא מזון טעים יותר להאכיל לדגים.
שם טוב בדעת מורה נבוכים חלק א פרק לו כבר השכיל להסביר את מעמד הר סיני כמשל ולא רק את השגת הדברות אלא גם את הקולות, הברקים, קול השופר וכל הליווי.
לא חסרות אגדות על תופעות לעמים שלימים. לדתות המאוחרות שחיו בעידן מתורבת ומתועד יותר כבר לא היה את ה'לוקסוס' להטיף את המסר שלהן באמצעות מאורע של המונים ולכן היו צריכות להסתפק בהתגלות היחיד המביא אותו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2003 10:48 |
|
| |
בר"פ,
אני שוב מדגיש שסיבת קבלתי את התורה היא כי רצון הווה שאקבלה גם אם אין תשובה לשאלת גארטעל. באשר לשאלתו, אין הבדל בין נבואת משה לנבואת שאר הנביאים שמבחינתנו הכל מסורת.
בוגי,
הבטתי בפירוש ה"שם טוב" ובמבט ראשון נראה שאכן דבריו מהפכניים מבחינת המצהירים שהם מסתמכים על מסורת המעמד כבסיסם לקבלת התורה! מעניין שאינם מפורסמים ובפרט שסך הכל הם מבוססים על דעת הרמב"ם!
תוקן על ידי - ווטו1 - 19/08/2003 12:37:28
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2003 13:45 |
|
| |
וטו
היטבת לרמז. למעשה אין מי שבעומק דעתו מבסס את קבלת התורה שלו האישית על המעמד הנמסר.
הקבלה מבוססת על אחת משתיים (לפי קצה רשימת האסכולות שלך, לו המקבל משתייך).
יש את אלה כמוך המקבלים את התורה כי היא המקדמת אותם בחינוכם האישי ויש את אלה שה'נוחות החברתית' היא המניעה אותם לקבלה.
לרוב, מתערבים אצל אנשים רציניים שני השיקולים יחד, ההתקדמות והנוחות והיחס בין שניהם משתנה ממקרה למקרה.
אבל עצם הרושם הנשאר היום מסיפור המעמד אינו משמש אלא פולמוסנות. לכן לא 'מזיז' כאן (ובודאי שלא במקומות אחרים) לאף אחד מה בדיוק באמת היה ואם היה במעמד הר סיני. כבר כתב סיינפלד: 'הכל סוציולוגיה'.
כבר היה אשכול שפתח מיימוני על משנתו של הפרופסור לוינגר שגם ניתח את דברי הרמב"ם בכיוון של שם טוב ואז מה?
אני מתכוין לפתוח אשכול הדן ישירות על מה היה במעמד בעקבות הדיון כאן ו'ויכוח' עם להעיר באשכול אחר ומראש אומר לך שלא יצא מכך כלווום חוץ מהבהרה בראש לחושבים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2003 16:14 |
|
| |
בוגיעלון, האם אין זו חוצפה לקבוע עבור אחרים את הסיבות לאמונתם ?
מהכוזרי ואילך, האמונה במסורת רציפה לגבי מעמד הר סיני משמשת מניע עיקרי לקיום מצוות היהדות.
דבריך מצביעים על המגמה שעליה דיברתי. ניסיון לבסס אמונה וקיום מצוות על הכרעה אקזיסטנציאליסטית ולא כתגובה למציאות ריאלית ששיאה בהתגלות בסיני.
התפיסה הזו מוצאת לה מהלכים בקרב דתיים משכילים, אך רוב האנשים עדיין סבורים שההתרחשות ההיסטורית הפשוטה רלוונטית בהחלט לביסוס האמונה. זה יומרני ולא ראוי לקבוע עבור אותו רוב סיבות אחרות לאמונתו.
תוקן על ידי - זריחת_עץ - 19/08/2003 16:17:25
|
|
|
|
|
