| נשלח ב-12/8/2003 08:39 |
 |
| |
השינוי בהתיחסות לתורה מאשר לחז"ל
לחברי הפורום שלום רב שלום ברצוני לברר דבר שמאד תמוה לי מפני מה אנשים הבני תורה הרצניים סיבת דברי חז"ל ויסודותם הוא דבר שמותר וזה חכמה להתעסק בו משא"כ דברי התורה אסור לשאול ולברר טעמיה אלא שבאים לשאול התשובה תהיה "גזירת הכתוב"אמנם דרשות חז"ל לא מבררים ג"כ ואסור לברר זאת אבל יסודותיה והלכותיה ופלפוליה כולם יבררו וזה גם חכמה לברר זאת
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2003 09:03 |
|
| |
בתקל,
ה"מקובל" הזה הוא אצל המחזיקים בדעה רווחת שכל מה שהוא "דבר השם" אינו קשור לשכל, שכאילו דבר הווה במציאות ודבר השם בתורתו כשתי רשויות ח"ו.
ישנם כאלה שגם לגבי דברי חז"ל שאינם קשורים למקרא, יאמרו "כך קיבלו מסיני" או "כך הבינו בחכמתם שמעל לשכלנו", אלא הרווח הוא שכל שלא נשמע ישירות מפי הגבורה, ניתן לדון ולפלפל בו.
אך כבר כתב בוגי לתמוה אם "אמונת חכמים היא דחמירא להו או שעצלות המחשבה קלה להם" [משהו כזה]!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2003 14:11 |
|
| |
ווטו זאת גופא שאלתי, שהרי ד' הוא הישר שבעולם והאמיתי שבעולם ובודאי שכל דבריו הם בחכמה ויושר ואין שום דבר שיאמר או שיעשה בלי טעם, כי לגזור גזרות בלי טעם זה טפשות, והרי גם בדברי חז"ל כל הפלפול והדיון בדבריהם שעושים, הוא אך ורק להסבירם וחס וחלילה לעולם לא יגידו שהם טעו וכדו', מקסימום אם לא מצליחים להבין דבריהם אז יאמרו צ"ע או צ"ב וכו' אבל מעולם לא שמעת אדם אומר וגם כנראה לא תשמע אדם אומר, טעו פה חז"ל בדבריהם,וכל שכן בדברי התורה אם יפלפלו וידונו בה שלא יאמרו כך.
תוקן על ידי - בתקל - 12/08/2003 15:06:35
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2003 18:58 |
|
| |
שאלתך בטעות יסודה ונוסח הערתך השנייה אך פסולה אמנם 'צדיק וישר השם' כתוב אך אנו מחפשים לדעת רק :איך אנחנו מבינים
ברור שהחקר של דבברי חז"ל פופולרי יותר ומה שמתפלפלים בדברי חז"ל הוא על סמך זה שאת עיקרי דיני התורה חז"ל כבר הספיקו להעמיד לנו.
הרי לא תצפי שגדול בתורה של הדור האחרון או הדור הזה ישכיל להעמיד דין או הלכה כבדה כמו שגדולי תורה בדורות עברו העמידו מה שנשאר לנו לברר היום זה רק דקויות קטנות ופרטי הלכות , את העיקר מה לעשות כבר העמידו קדמונינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2003 20:29 |
|
| |
נוהמת
למה 'לא תצפי'? למה 'העמידו קדמונים'? צריך תמיד לבדוק מחדש- בפרט לאור נסיבות משתנות!
בתקל (לא נוהמת)
קודם כל ישנם שמתפלפלים גם בתורה שבכתב. בחוגים שלא עושים זאת, זה בגלל ששם חונכו לראות את התורה שבכתב כמדי רחוקה מהשגת אדם שבכלל יהיה אפשר לשכל האנושי לדון בה.
וטו 
יש לכנות את התופעה כחלק מאביזרי היכל הקדושה:
'התחמקות קדושה'!
(זו אחותה של שקר קדוש ואכזריות קדושה וכנראה עוד.)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2003 07:12 |
|
| |
באמת איני יודע שום חילוק בין תורה שבכתב לתורה שבע"פ, מפלפלים בשניהם בשוה, על הגמרא ג"כ יש גבול לקושיות, וכן בתורה יש גבול לקושיות. בכל מהלך הדברים עד כאן לא נתנו דוגמאות, ועל כן קשה לשער הכוונה בגדר פלפול, שאתם משערים שדוקא בתורה שבע"פ עושים זה.
אבל זה ברור כי נשאת ונתת באמונה, היינו כי נושאים ונותנים בדברים שנתוספו אחר הש"ס באם הם אמת, משא"כ בדברי חז"ל אין אנו מפלפלים כלל אם הם אמת אלא איך הם אמת, אבל זה ברור כי כל דברי חז"ל הם אמת, והכופר בדברי חז"ל הוא כופר באמונה, וזה אף להרמב"ם.
משא"כ בדברי הראשונים, החולק עד דבריהם מחמת קושיא אינו כופר, אלא עזות פנים, או טפש, שהוא חושב שאפשר לו לחלוק על דבריהם, במקום שזה ברור שחכמתם תאיר פנינו, ובאורם אנו יכולים להבין דברי חז"ל.
זה מזכיר אותי מה שראיתי לאחרונה, כי האנשים התולים עצמם במשל הידוע שהם כננס על גבי ענק, ולכן הם רואים יותר רחוק, שוכחים מהמאמר השני, פעם אחת היה אחד מהלך בדרך ובנו רכוב על כתיפו, בדרך שאלו אחד אביך היכן, ענה לו איני יודע, לקחו אביו וזרקו מעל כתיפו. זאת אומרת השוכח מהענק שתחתיו, הוא אף לא ננס כי נשאר מושכב על גבי קרקע.
כל זה הוא לענין דברי הראשונים, אבל דברי חז"ל, דברי חכמים כדרבונות וכמסמרות נטועים, המוציאן מפיל כל הבנין. קו"ח בן בנו של קו"ח מה שאני רואה מתרחש כאן בפורום לפעמים, כי ע"י דברי איזה פילוסוף ילעגו על דברי חכמים (בין השורות), כי זה מביא לידי גיחוך, הידמה יצור ליוצרה?, התורה הוא מקור כל החכמות, וחז"ל שהיו בקיאין בתורה, כל החכמות הן כקליפת השום נגדן, והמעיז להקשות על דבריהם מדברי חכמות הגויים, חיסר המטרה, הקושיא הוא באולי על החכמה שממנה באה הקושיא לא על דברי חז"ל, כי דבריהם ברורים.
נאמר על הגאון רעק"א, כי תמיד כותב קשה לי, נראה לי, כלומר לי הדבר קשה, לא ח"ו על דברי חז"ל והראשונים, כלומר הוא ידע כי הוא ננס על גבי ענק, אבל זכר היטב מהענק שתחתיו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2003 07:48 |
|
| |
בר"פ,
אשריך שדברי חז"ל ברורים לך!
בתקל,
ישנה עוד סיבה אשר ישנה נטייה לירא יותר מלהתפלפל בתוש"ב מאשר בתושבע"פ, כי גם אם משתמשים בלשונות כמו וצ"ע וכד' ששהביא בר"פ, הרי אחר שבכל צעד ושעל יהיה וצ"ע, יכולים להתחיל הרהורים אולי לא צריך עיון אלא חסר עיון וכאמור למעלה שלגבי התורה שבכתב יש בזה משום "אל תגעו במשיחיי"!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2003 14:15 |
|
| |
בתק"נ
א. אינני מבין מה טענתך, כיון שלעולם לא נשלל בהודעה זו דבריך.
ב. אם הבנתי את דבריך, אז מצאתי סתירה בדבריך כי אם עושים מה שמבינים, אז מה אכפת לך מה חז"ל העמידו לנו, אבל אולי כוונתך הוא שאנחנו עושים מה שאנחנו מבינים בדברי חז"ל?
בוגי
ניכרים דברי אמת, אבל מענין שרואים ג"כ בגמרא, שדבר שאין פסוק היא מסבירה, משא"כ בדברי התורה שהרבה מסברותיהם בהרבה יותר קשים מהרבה דברי חז"ל, וברור שאם הגמרא הבינה שיש סברות או כמו שאמרת שאפשר בכל אופן, למצוא סברא, אז לפחות בכמה מקומות היא היתה צריכה להסביר זאת.
בארא
שאלתי היתה למה לא מחפשים מה היה טעמם, וזה עושים דוקא בתורה שבע"פ, אבל לא התכוונתי שבודקים אם הם צודקים, כיון שאני הולך על הנחה שהם צודקים,וכנראה זה גם האמת.
ווטו
אם תוכל להסביר לי יותר את דבריך מאד אשמח.
שאלתי היתה שהרי אנחנו רואים בדברי חז"ל שעל אף שדנים בהם כבר מאות שנים, לא אומרים עליהם שהם טועים או דברים דומים לזה, וכ"ש דברי התורה שלא יגידו בה כך כיון שהיא המקור של חז"ל.
תוקן על ידי - בתקל - 13/08/2003 14:23:19
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2003 17:06 |
|
| |
בתקל,
נא ליתן דוגמא מפורט, איך מפלפלים ושואלים יותר על דברי חז"ל מעל התורה שבכתב.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/8/2003 21:58 |
|
| |
לגבי המסור מסיני (ואין חילוק אם זה בכתב או מהל"מ) יש להסתפק האם ניתן להבין את הדברים בסברתנו (כשיטת ווטו ודעימיה) או שמא אין אלו אלא ציוויים שרירותיים ואין בין שחיטה מן הצואר לשחיטה מן העורף ובין כרובים לעגל אלא שזה נצטוה וזה לא נצטוה. דומה כי גישה זו האחרונה קנתה שביתה בלב רוב הלומדים, ומשום כך ממעטים לדון בטעמא דקרא וכדומה.
לעומת זאת, דברי חז"ל ודרשותיהם הרי נאמרו בכח אנושי, ועל כן בהכרח ניתן (עקרונית) להבינם.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2003 02:29 |
|
| |
י"י,
אם הבנתיך נכונה לציווי לשחיטת בהמה מן הצואר, ערך משמעותי-חינוכי כמו אם היה ציווי לאכול בכל יום תפוח ופלפל בכדי אכילת פרס! שהרי ערך הציווי לדבריך אך מפני שהוא ציווי!
גם הערה לגבי פירושך את מאמרם ז"ל שהשחיטה מן הצואר היא "לצרף את הבריות" כאילו כוונתם ציווי לשם ציווי ללא משמעות עצמית במעשה השחיטה. התבאר בפורום [באשכול "מהות השחיטה" של אאורלינו] הצירוף נעשה ממשמעות השחיטה מהצואר שיש בה דרגה יתירה של עדינות [הפסקת חיים] לעומת שחיטה מהעורף שהיא יותר לכיוון הריגה [קטיעת חיים].
[נכון שעצם השיעבוד למערכת מצוה מחדירה משמעת, אבל עליה להיות מבוססת רציונלית ולא מנוגדת לשכל הבא בוודאי ממי שמיוחסת אליו נתינת התורה.]
כל הספק שהבאת קיים טרם מגלים משמעות, אבל כאשר זו מתגלה הרי היא מתפרשת מאליה. לדוגמא, מי שאינו מכיר בערך השלילי של גניבה ניתן לו להסתפק אם הציווי לא לגנוב הוא כמו ציווי לאכול תפוח עם פלפל, אבל למבין שיש כאן כיבוד מושג הבעלות וכבוד הזולת, הרי נכללת משמעות זו מאליה בציווי, כי כך מובנה דעת האדם להחזיק את הפרטים בעיקרון האחדותי-עקרוני!
תוקן על ידי - ווטו1 - 14/08/2003 13:49:24
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2003 14:25 |
|
| |
בארא
לדוגמא כתוב בתורה "לא תזרע כלאים" "ביום השמיני ימול" ולא תראה שום ב"א חרדי רגיל שיטרח להסביר זאת, למה אסור לעשות כך ולמה מצוה לעשות כך, כיון שחושב שאין סיבה לדבר, כדברי בוגי, ואפי' הגדולים בתורה של פעם לא יסבירו זאת, כגון הפני יהושע על מסכת מכות דף ה: ד"ה ועוד, כותב אע"ג דילפינן מקרא, {שלומדים את זה מהפסוק} בקשו חז"ל למצוא טעם ודבר חפץ ע"פ סברא, להוציא מלבן של צדוקין. משמע שלולא הצדוקים, אין הבנה!
משא"כ בדברי חז"ל, כגון אבות מלאכות ותולדותיהן, שבתורה רק כתוב {חוץ מהבערה} "לא תעשה כל מלאכה", ולמדו חז"ל כל מיני מלאכות ושייכו לכל מלאכה תולדות, והרבה דנים ודשים בה למה דוקא מלאכה זו, ובעיקר למה תולדה זו לזה, ולמה זה אסור, כגון למה אסור תחומין, ויש שיטות בגמרא שתחומין זה דרבנן, וא"כ דנים, למה זה סובר שכך וכך אסור ללכת בשבת וזה סובר שכך אסור.
י"י
האם ח"ו האלקים חסר דעת, הרי הוא החכם והישר מכולם, והוא אינו סתם גוזר גזירות כמו עריץ, אלא לכל דבר יש סיבה וטעם, יש כמה מהמצוות המלמדות שנדע למי שייך הכל, ולא נאמר שהכל שלנו ואנחנו מעל הכל, כיון שזה גאוה וגאוה זה דבר לא טוב, כיון שבאמת הכל בא ממנו, {וזה לכל ההסברים מה זה השם} ע"כ מן הראוי שנרגיש ונדע שזה מתנה וכו', אבל בגלל זה לא גוזרים מאות גזרות. ויש סיבות לכל דבר כמו שווטו כתב.
ווטו
עוד לא הסברת לי את דבריך.
תוקן על ידי - בתקל - 14/08/2003 14:33:10
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2003 15:24 |
|
| |
ווטו,
לא הבאתי את מאמרם על השחיטה כראיה, ועל כן לא צטטתי אותו אלא רק ברמיזא לך ולדכוותך. ידעתי כי ניתן לפרש את דברי חז"ל בשני האופנים, אבל עדיין יש כאן שתי דרכים אפשריות, שלטעמי קשה להכריע ביניהם לא מתוך דברי חז"ל ולא משיקולים אפריוריים.
בתקל,
אינני רואה בדברייך נימוק מכריע. מצוות חסרות טעם אינן עריצות אלא הזדמנות עבורנו לעשות רצונו יתברך. מה עוד, וניתן לטעון כי יש למצוות טעם לפי חכמתו של השי"ת אבל זו איננה ברת השגה לבני אדם (וכעין מערכת טעמי המצוות של המקובלים המשייכים מצוות מסויימות לתהליכים קוסמיים-מטאפיסיים שאינם ברי השגה אנושית אפריורית). כאמור, אני רואה פנים לשתי הדדרכים, אבל אינני רואה נימוק מכריע לאף צד.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2003 15:35 |
|
| |
בתקל ,
סליחה שלא התייחסתי למעלה!
איני מסכים עם הנחתך ש"בדברי חז"ל לא אומרים עליהם שהם טועים או דברים דומים לזה". צא וראה שלא רק בעולם שמחוץ לאורתודוכסיה ולחרדיזם ולא רק בפורום עם פתיחות כשלנו, אלא גם בתוככי הישיבות ה"קדושות" ביותר כולל החסידיות, מטילים הרבה ספקות בדברי חז"ל. גם אני שכתיבתי כאן אינה חוסכת ביקורת [עם דרך ארץ], עומד נדהם לפעמים כאשר אני שומע על הנועזות של תלמידי ישיבות גדולות בהטלת ספקות בנוגע להנחות המקובלות כקדושות מדור דור עד שהרבה [כולל מבקרים מסויימים בפורום] רואים בהם עיקרי אמונה. אמנם עדיין נזהרים מלהתבטא בפני כל, אבל בהחלט שומעים פה ושם. ואילו לגבי התורה שבכתב אין תופעה דומה!
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2003 21:57 |
|
| |
י"י
על הצד שאתה מסכים שיש טעמים, ברור שזה לא טעמים מסוג של טעמי המקובלים, הרי אתה רואה בענין השחיטה מה שווטו כתב, זה לא נראה טעם של מקובלים.
כתבת שהמצוות הם הזדמנות לקיים מצות בוראנו, אם זו כ"כ הזדמנות אז למה מי שלא יעשה כך יקבל עונש,
תחשוב עוד פעם אם זה כ"כ הזדמנות בשבילך לקיים את המצוות, אני לא שולל שזה לא צריך להיות הדבר שאנו רוצים לעשות כן, אבל לא שזה משום מצות בוראנו, כיון שאם זה משום מצות בוראנו זה מחויבות ולא הזדמנות, אלא משום שזה הדבר הנכון והישר לעשות.
בארא
טעיתי בזה שכתבתי, שדנים למה חכמים עשו דוקא אבות מלאכות כאלה, זה לא דנים, משום שאת זה לומדים ממלאכת המשכן, אבל אני נשאר בי שלגבי התולדות דנים למה הם אסורים דהיינו למה הם תולדות של האבות, ואיזה תולדות לאיזה אבות, ובאיזה דרכים אפשר לעשותם בלי לעבור עבירה, וכל מיני גזרות דרבנן בהלכות שבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2003 22:06 |
|
| |
אכן, כך כתבתי כי המקובלים שייכים לדעתי לצד השני, היינו לאותם הסוברים שאין למצוות טעם שכלי אנושי (היינו טעם כזה שאדם יכול להשיג בשכלו בלבד).
מסתבר כי מי שמזלזל באפשרות לעשות רצון השי"ת ראוי לעונש שהרי זה בכלל כי דבר ד' בזה.
|
|
|
|
|
