בית פורומים עצור כאן חושבים

מדוע נסגרה ישיבת וולוזין?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/8/2003 08:56 לינק ישיר 
מדוע נסגרה ישיבת וולוזין?

מדוע נסגרה ישיבת וולוזין?



הודעתי הראשונה בהייד פארק עסקה בסערה הציבורית אשר התעוררה מסביב לספר ''התהוותו של גדול'' (תודה לר' אידך גיסא על שהעיר את תשומת לבי על כי ''עשייתו של גדול'' - כפי שהספר הנ''ל כונה בפאצקווילים נגדו – אינו תרגום מדויק לעברית). בהודעתי האמורה קישרתי בין המקרה הפרטני של הסערה סביב ספרו של הרב נ. קמנצקי ובין תופעת שיכתוב ההיסטוריה החרדית.

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?whichpage=2&topic_id=233531

במסגרת תיאורו של מרכיבי הזכרון הקולקטיבי החדש, הצבעתי על הנארטיב הרווח המתאר את הנסיבות אשר הביאו לסגירת ישיבת וולוזין ואת התפיסה הרווחת ביחס לאופייה ''הארעי'' של שיטת תורה ודרך ארץ.

באותו אשכול, עימת שלויימי את אמירתי לפיה ''שיאים הושגו בסיפור הפיקטיבי על סגירת ישיבת וולוזין'', עם מכתב המיוחס לר' חיים ברלין בנו של הנצי'ב ואשר מתוכנו יש להסיק כי מסקנתי ''נשלפה מן המותן ללא התמצאות מינימלית בהיסטוריה של ישיבת וולוזין''.

הסיפור הנחמד על סגירת ישיבת וולוזין הוזכר בהקשר הממחיש את מיקומו המרכזי במיתולוגיה המזינה את האתוס הישיבתי/ליטאי: קרי סוגיית הישיבות התיכוניות החרדיות.



באשכול ''על ביקורת וסגנון'' טרח דרוב לציין כי ישיבת וולוזין נסגרה בשל "שעה" של לימודי חול לפי פסקו של החפץ חיים.

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=511956


באשכול על ''נ. זאבי ולימודי החול בישיבות'',

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=465390


שלויימי בתגובה להערותיו של אקדמאי על הנסיבות אשר הובילו לסגירתה של ישיבת וולוזין, ציטט פעם נוספת את מכתבו של ר' חיים ברלין אשר זהו לשונו:


"לזכרון, מה שהזהירני וציווה עלי מר אבא הגאון זצללה"ה הכ"מ קודם פטירתו, על דבר שמסר נפשו על ענין ישיבה דוולאז'ין, שלא להכניס לתוכה שום לימוד חול, ולסיבה זו נסגרה הישיבה, ומזה נחלה בחליו אשר לא עמד ממנה.

וצוה לי באזהרה, שלא להסכים לענין זה בשום אופן בלא שום הוראת היתר בעולם. ואמר, שהקב"ה רמז כל זה בתורה, שאמר "להבדיל בין הקודש ובין החול" היינו שכל עניני חול המתערבים בקודש בלי הבדל, לא די שאין עניני למודי חול מקבלים קדושה, אלא אף זו, שעניני לימודי קודש מתקלקלים מהם. על כן לא ירע לך בני מה שהענין הזה גרם לי לצאת מן העולם ולהסגיר את הישיבה, כי כדאי הוא הענין הגדול הזה למסור נפשו עליו.

כל זה דיבר אלי ביום ג' כ"ו מנחם אב תרנ"ג בוורשא."


לשיטתו של שלויימי, בכוחו של מכתב זה לערער ולו במעט את קביעתו ההיסטורית'' של אקדמאי. לאחר מסקנתו בדבר אמינותה ההיסטורית של קביעתו של אקדמאי, שלויימי מתחמק מדיון מעמיק באלגנטיות אופיינית על ידי שהוא מסווג את הדיון לאלו ''שמטבעם נגררים למחוזות שאין ברצוני לעסוק בהם בפומבי''.

שלויימי רומז על טיבם של ''המחוזות'' האמורים בהכריזו כי "אינני מתכוון להמשיך ולהתפלמס עם אנשים החשודים בעיני ככאלה שעיקר סיפוקם נובע מניפוץ מוסכמות היסטוריות. סוג של הנאה חשודה. וד"ל."

ותמהני על שלויימי החכם והיקר באדם על כי בחר לסווג סוגייה היסטורית הניתנת לבירור עובדתי כויכוח אידיאולוגי אשר מטבעו אינו ניתן להכרעה.

הקביעה הנחרצת בדבר הקשר בין ההנאה מניפוץ מוסכמות היסטוריות ובין המניעים הסמויים של המערערים עליהם אינה במקומה ומהווה במקרה הטוב טיעון סיבובי: שכן החשד נופל במידה שווה על המבסס אידיאולוגיה על תיאור היסטורי מבלי להגן עליו. אגב, בהקשר של היסטוריה, יש לומר ''עובדות'' ולא ''מוסכמות''. יתר על כן, ניתן לבסס את האידיאולוגיה השוללת לימודי חול בישיבות מבלי לעגן אותה בסיפורי סבתא מיתולוגיים. אלא, שבהעדרה של מיתולוגיה המעניקה לשיטה ממד אבסולוטי, האידיאולוגיה מקבלת ממד אחר – שכן מעתה היא נשפטת על פי התקפות הלוגית של מסקנותיה והנחות היסוד עליה היא מבוססת.

-------------

במאמר המוסגר יש לברר את הנסיבות בעטיין נדרש בית הדין הירושלמי לדון בתקפות מכתבו של ר' חיים ברלין? וכי ממתי משים הבד''ץ את עצמו כמכריע בשאלות היסטוריות? ושמא שאלת ''מקוריותו'' של המסמך נידונה בביה'ד בהקשר של סכסוך ממוני, ולא בהקשר של בירור הנסיבות ההיסטוריות שהובילו לסגירתה של ישיבת וולוזין?

העובדות הבלתי ניתנות לערעור מעמידות את גרסתו של ר' חיים ברלין – במידה והיא קבילה - בקונטקסט המעניק משמעות שונה מזה ששלויימי מנסה ליחס לה.


במסגרת פינת הצדק הפואטי, יש לציין יש זכה ר' חיים ברלין שעל קברו הוקמה אחת הישיבות הראשונות בארה''ב שהתירה לתלמידיה לשלב את לימודיהם עם לימודים אוניברסיטאיים, הלא היא ישיבת ר' חיים ברלין השוכנת כבוד באושן אווניו אשר בפלטבוש המעטירה (בשעות הערב הישיבה אינה שוכנת בכתובת הנ''ל אלא בקמפוסים הסמוכים של טורו קולג' וברוקלין קולג').

ובעיני חזיתי

--------------

כפי שציינתי למעלה, יש באמתחתי טיעונים למכביר לשלול את שילובם של לימודי החול בישיבות הקדושות.

אין ספק שחלק מטיעונים שוללים אלו, מעלים היבטים חשובים בעלי משקל רב. ואף אני הדל שבעונותיי הרבים חיממתי את ספסלי האוניברסיטה מספר שנים חושב שאין להקל ראש בהם וכי יש לקחתם בחשבון כשיקול במכלול השיקולים הרלוונטיים. יתר על כן, לאור משקלם של טיעוני הנגד, יש להכיר בלגיטימיות של הגישות השוללת ולגלות הבנה למניעיהן.

לאור קיומם של טיעונים כבדי משקל התומכים בשלילת לימודי חול, יש לתמוה על נחיצותם של טיעונים מיתיים. אלא, שכנגזר מטיבם של עקרונות השקפתיים אשר אינם הלכה פסוקה, אין בכוחם של הטיעונים השוללים, יהיו אלו מבוססים כאשר יהיו, להורות על שלילה גורפת. שכן אלו מבוססים על טיעונים מסויגים המצדיקים שלילה בהקשר של נסיבות, מקום, וזמן ועל כן הם רלטיביים. ואילו המיתולוגיה מותחת קוים בין שלילת לימודי החול לאתוס הצרוב בהכרה הקולקטיבית החרדית לפיה ממשיכי העבר אינם זקוקים להנמקות וכי ''כל המשנה ידו על התחתונה''.

ומה מספרת המיתולוגיה הישיבתית?

- לימודי חול הם חאזער טרייף בגדר צבעונין בכתרי אותיות הפוסלים ספרי תורה
- כל גדולי התורה בדורות הקודמים היו מאוחדים פה אחד בגישה לפיה יש לשוללם
- אף כאשר האחרונים נצבו בין הברירה לסגור את הישיבות ובין להתיר ''שעה'' של לימודי חול, בחרו הנ''ל (פה אחד!!!!!) לסגור את הישיבות
- הבחירה הנ''ל , אל אף שנראתה בלתי הגיונית על פניה, היא שעמדה בבסיס תקומתו של עולם התורה – ועל כך נאמר סתירת זקנים בנין

מוסר השכל: כל המכניס ''קומץ'' לימודי חול למוסדות התורה, הריהו חותר תחת בנינים של אותם זקנים

''עטו של המחבר הזדמנה פעם אצל הפרק רווי ההוד של סגירת הישיבה בוולוז'ין. האמת המופלאה הזו….. היא נקודת החיים של הפרשה הזו, והיא מחייה את 'העצמות היבשות' גם היום, מאה ושלש שנים לאחר הסגירה…..

הישיבות בכל הדורות השכילו לשמר את ההרגשים וההגיונות שיצקו בה מחולליה. הישיבה, כתיבת נח, נותרה בכל הדורות כאי-פלאים בתוככי הסער. ומעמקי הטלטלות החומריות – אנו עורגים תמיד אל המובלעת המופלאה הזו: שמה תהלך השפה של ר' חיים מוולוז'ין ותלמידיו. שמה ישלוט ההגיון מתקופת ר' עקיבא אייגר. ושמה ילהטו תשוקות, ילובנו מושגים שהעולם החיצוני לא יידע למשש אותם נכונה….

בין שבעים הלשונות נמנית גם הלשון הישיבתית. לשון שאינה מטפחת שום נטיה, לבד היכולת להגדיר הגדרות מורכבות להפליא, או לדאות לפסגות הגיון מפתיעות……

קיים גם הניגון הישיבתי, שאין בו שום הפתעה מוסיקלית, מלבד מלהמתיק את שורות הגמרא…..

קיימים גם סדרים בלתי משתנים של ישיבה שהתקדשו במרוצת הדורות….

וקיימים, גם, קיימים, קורי עכביש של ישיבה….. (די הייליגע פרובינטעס. ס.)''

מספר נפש הישיבה מבית משכיתו של הרב י.ב. פרידמן (''בבית היין'' - מבוא למערכה א')

נו…. ומי מכם רוצה להסתבך עם רגשי האשמה של ניתוק קו הרצף הנמתח בין ישיבת שם ועבר עד לישיבות תורה אור ועטרת ישראל?

-----------------------


העובדות:


1. אין ספק כי הנצי''ב התנגד באופן עקרוני להכנסת כל לימודי חול לישיבת וולוז'ין משום ביטול תורה. כמו כן הוא התנגד ללימוד המוסר ולאמירת תהילים על אשתו הגוססת.
2. ישיבת ולוז'ין עברה משבר קשה (פנימי) בתקופה שקדמה לסגירת הישיבה בעקבות מינויו של ר' חיים ברלין לראש ישיבה. מבלי להרחיב אזכיר כי בחורים הפריעו למהלכם התקין של סדרי הלימוד וירדו לחייו של הנצי''ב (ידוי אבנים לחלון בית הרב, וטמינת פתק בגמרת הנצי''ב המציע נוסח למצבת הרבנית כאשר זו שכבה על ערש דווי).
3. בעקבות לחץ מצד הממשלה הרוסית, בפברואר 1887 התאספה אסיפה בס'ט פיטסבורג, בה נטלו חלק בין היתר הרבנים הבאים: הנצי''ב, ר' יוסף דוב סולובייציק, ר' יצחק אלחנו ספקטור, הרב ריינס (מי הזמין את המזרוחניק הזה אשר בעצמו החדיר לימודי חול בישיבתו???). לאחר 3 שבועות של דיונים, אסיפת הרבנים חתמה על כרוז (תאריכו מרץ 1, 1887) לפיו כל הישיבות מחויבות לשכור מורים ללימוד השפה הרוסית, הלימודים יתקיימו בבנין נפרד, וכי מתכונת הלימודים תהיה מוגבלת ולא תכלול ספרות ועוד. שלושת החותמים הראשונים היו: רי'א ספקטור, הריד'ס, והנצי'ב. (תצלום המסמך המקורי הופיע בהיבראסקייאה אנציקלופדיה (1906) עמ' 725-26 ובספרו של אפרים שימוף על רי'א ספקטור (1959(NY . ראה מקורות נוספים בהערה 132 במאמרו של הרב י.י. שכטר בטאון תורה ומדע, גיליון 2). לפי המיתולוגיה הישיבתית, הרי שהחלטה זו מעולם לא התקבלה, וכי הגדולים התנגדו לכל קמצוץ של החדרת לימודי חול אף במחיר סגירת הישיבות.
4. ראה בהקשר הנ''ל את תשובתו של הנצי''ב (הנצי"ב, שו"ת משיב דבר, א, סימן מד) שהובאה על ידי אקדמאי באשכול האמור על נ. זאבי.
5. הנצי''ב מלכתחילה התכונן לא ליישם את ההחלטה בוולוז'ין (מ. צינוביץ בספרו עץ החיים עמ' 321-23), אך לבסוף הוכרח ליישם את ההחלטה הנ''ל ולהנהיג שיעורי רוסית בישיבה (ראה מוולוזין עד ירושלים עמ' 164. זמן הלימוד הוקצב לשתי שעות ביום, והגזירה צומצמה לחמישים בחורים (בעוד שמספרם הרשמי של בני הישיבה היה 250) (ראה את ספר הזיכרון לר' אייזיק הלוי עמ' 23.28 ואת ספרו של ש. שטמפר על ישיבות ליטא עמ' 120. ראה גם הערה 139 במאמרו של שכטר למקורות נוספים).
6. ב 22 לדצמבר 1891, הממשלה הרוסית פרסמה צו המתייחס להרכב התלמידים, תוכן הלימודים, והרכב ההנהלה. בין היתר, הממשלה הורתה כי לימודי החול יתקיימו מדי יום החל 9 מהשעה בבוקר עד 3 אחר הצהריים, יום הלימודים לא יארך מעל 10 שעות יומיות, אין ללמוד בלילה, וכי על צוות הישיבה לשלוט בשפה הרוסית ואף להציג דיפלומה המעידה על ידיעת מדעים. (ראה ספרו של צינוביץ עמ' 326-32 ומקורות נוספים המפורטים במאמרו של שכטר בהערה 140).
7. מטרת תקנות אלו הייתה לשנות את כל אופייה של הישיבה בנסיבות אלו לא היה טעם לקיים את הישיבה ועל כל היא נסגרה.
8. למרות שהשכל הישר (או העקום שלי) הורה על סגירתה של הישיבה (גם ללא התייעצות גדולים), התקיימה בוילנה אסיפת רבנים אשר החליטה לאור הנסיבות על סגירת הישיבה.
9. במאמר המוסגר, קראתי מכתב מפרופ' לב (בטאון תורה ומדע גליון 3), הטוען כי בראשית אסיפת הרבנים הנ''ל, רוב הדעות נטו להצביע כנגד סגירת הישיבה, ורק התערבותו של החפץ חיים שהוזעק על ידי הנצי''ב שינתה את ההצבעה. בראש המתנגדים לסגירת הישיבה עמד ר' מאיר שמחה מדווינסק, שאף התנגד להשתתפות החפץ חיים בדיון ועזב במחאה על שיתופו לאחר תקרית לא נעימה. אין בידי מקורות נוספים, ועל כן יש לשאול את פרופ' לב באשר למקורותיו. הוא מציין כי הרבי מליובוויץ' השתתף בפגישה ואף רשם את הפרוטוקול. על כן אודה לחסידי חב''ד יודעי העיתים אשר נתברך בהם פורומינו באם יודיעוני על אזכור הפגישה בכתבי האדמו'ר הרש''ב).

לסיכום:

1. אין ספק כי הנצי'ב התנגד מלכתחילה להחדרת כל לימודי חול לישיבת וולוז'ין
2. כאשר קיום הישיבה היה מוטל בספק, הוא (וגדולי הדור) התיר את קיומם של לימודי חול
3. הישיבה נסגרה משום שלימודי החול ''המוגברים'' והגבלת לימודי הקודש למספר שעות יומיות איימו לשנות עד היסוד את אופייה של הישיבה
4. לא הייתה אחידות דעות בין גדולי הדור באשר לסגירת וולוז'ין
5. פעם הרשו למזרוחניקע'ס להשתתף באסיפות הרבנים
6. פעם היו ''חותכים ענין'' על ידי הצבעה דמוקרטית בין כל גדולי הדור ולא על ידי מכתב החתום על ידי שלושת עושי דברו של מרן (ויפים דברי הרבי מסטמאר שאמר כי הוא יחיד כנגד הרבה יחידים)
7. יש להשליך לפח האשפה את הגרסה המיתולוגית לפיה ''כל'' גדולי ישראל בחרו לסגור את ישיבת וולוז'ין ולו לא לטמא את ההיכל ''בשני שעות'' של לימודי חול – סיפור יפה ומרגש אך ללא בסיס היסטורי


אלו הם העובדות היבשות ומכתבו של ר' חיים ברלין (במידה וזה קביל) אינו משנה את העובדות ואף אינו סותרם.

חוקרים רבים הציעו תאוריות שונות אפשריות באשר למכתבו של ר' חיים ברלין, אך נכונותם אינה מעלה או מורידה לענינו. אשכול זה אינו עוסק בשאלה כיצד ניתן ליישב בין המכתב הנ'ל ובין העובדות. בכל מקרה, הישיבה נסגרה אמנם ''מחמת'' לימודי חול, אך הנצי'ב עובדתית לא סגר את הישיבה בשל התנגדותו ל''שום'' לימודי חול. עמדתו העקרונית של הנצי''ב בענין החדרת לימודי חול ידועה ולמרות זאת הישיבה לא נסגרה עת הונהגו בה 2 שעות יומיות. עמדה זו מבטאת לכל היותר הוראה לר' חיים ברלין בענין הנהגת הישיבה בעתיד (הנצי'ב תכנן לפתוח את הישיבה מחדש בראשותו של ר' חיים ברלין (ללא ר' חיים סולובייציק……..) ואף אסף כספים למטרה זו.

-------------------

למרות שהגרסה ההיסטורית אינה חותרת תחת העמדה השוללת את לימודי חול, היא מקלפת ממנה את הממד המיתי, ועל כן הוטלה צנזורה על פרסומה.

1. סדרת המאמרים של הרב ר. ברלזון ביתד נאמן לא כללה את הגרסה ההיסטורית
2. חדר ליקווד חלק לתורמים תרגום אנגלי של המקור ברוך שאשש את הגרסה ההיסטורית. לאחר תקופה קצרה הספר הורד מהמדפים ואילו הנהלת החדר הציעה לקחת את הספר בחזרה תמורת תשלום בנימוק כי הספר אינו משקף את דמותו של הנצי'ב, את השקפתו, ואת יראת השמים שלו – כפי שמתקבל מתיאורי תלמידיו. הראיה היחידה אשר הובאה במכתב הנ''ל לסטייה ההשקפתית, היא הפניה תמוהה למכתבו הנ'ל של ר' חיים ברלין

The function of a myths, briefly, is to strengthen tradition and endow it with greater value and . prestige by tracings it back to higher, better, more supernatural reality of initial events. Myth is,
therefore, an indispensable ingredient of all culture.


Malinowski, B.





דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2003 09:08 לינק ישיר 

היה כדאי לחכות...

כמה זוטות:

1. לתומי חשבתי כי התרגום הנכון למלה "Making" בשם ספרו של ר' נתן קמנצקי הוא "the material from which something is to be made". אולי דוברי האנגלית כאן יוכלו לאשר או להכחיש.

2. בספר הנ"ל יש תאור מפורט של העימות החריף בין האור-שמח לח"ח, כפי שהזכיר פרופ' לב. אינני זוכר את מקורותיו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2003 10:50 לינק ישיר 

לאמנון לוי היה משפט יפה:"החרדים אינם מדווחים על הדברים כפי שהם, אלא כפי שהיו ראויים להיות".
להיסטוריוגרפיה היהודית תמיד היה תפקיד חינוכי יותר ממדעי. איני מצליח להיזכר בשם הפרופסור שפרסם על כך ספר שלם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/8/2003 13:20 לינק ישיר 

סיינפלד שלום
כתבת בקשר ללימודי חול:
"כל גדולי התורה בדורות הקודמים היו מאוחדים פה אחד בגישה לפיה יש לשוללם"
קביעה זאת איננה נכונה לגמרי.
לפי הידוע לי הרב יוסף חיים(הבן איש חי)התיר
ותמך בשילוב של לימודי קודש וחול(אמרי בינה
בדרושים בסוף הספר-כדאי לקרוא)
שמעתי גם שהרב אליהו חזן התיר(אבל לא קראתי
את דעתו)
אם כן הקביעה שכל גדולי התורה בדורות הקודמים
התנגדו ללימודי חול אינה נכונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2003 13:31 לינק ישיר 

סינפלד.שאלה
כתבת:
"בראש המתנגדים לסגירת הישיבה עמד ר' מאיר שמחה מדווינסק, שאף התנגד להשתתפות החפץ חיים בדיון ועזב במחאה על שיתופו לאחר תקרית לא נעימה"
תוכל להרחיב בבקשה על המקרה מדוע התנגד המשך
חכמה להשתתפות החפץ חיים?
תודה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/8/2003 16:44 לינק ישיר 



אפילו הגדרתך סינפלד את הישיבות כתיבות נוח לא עומדת במבחן המציאות , אין שום קשר בין הישיבות לתיבות נוח . וד"ל .


הישיבות בכל הדורות ???



SORY עד כמה שידוע לי כמויות הישיבות זוהי המצאה של הדור האחרון לפחות בפולין היה אפשר לספור את מס' הישיבות על אצבעות הידיים בלבד


הספר המסוכן נפש הישיבה
חוטא בגדול בעיקר אחד , הוא מנסה להגשים את הרוחניות : קרי : להפוך את עצם השהות של הצעיר בישיבה לאידיאל , עפ"ל

מנסה למרוח בעיות אמיתיות , כמו הרגשת ריקנות שבחורים צעירים חשים בעצם שהותם שעות ע"ג שעות בישיבה בכל מיני טצדקי הגורמים פיהוק לקורא




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/8/2003 00:00 לינק ישיר 

סיינפלד

אם תואיל שאלה נוספת לי: מאחר והראית כיצד סיפור מעוות הופך למיתוס: האם ניתן לאבחן מתי החל השימוש במיתוס הזה של ההימנעות מלימודי חול?
עוד שאלה אם תואיל להאיר את עינינו: ככל שידיעותי מגיעות הישיבות הן ברובן צאצאיה של תנועת המוסר ושל תלמידי ר"י סלנטר. האם עובדה זו אומרת שעצם ראיית עולם הישיבות הליטאי כפריה הישיר של ישיבת ולוזין, תוך החלשת כוחה של תנועת המוסר בתהליך יצירת עולם הישיבות, היא לכשעצמה פריו של מיתוס?



תוקן על ידי - מוישהגרויס - 18/08/2003 10:38:01



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2003 00:08 לינק ישיר 

יצחק יונתן:


אני משוכנע, שהאנגלית שלך טובה משלי ואף הכשרתך המקצועית הכשירה אותך להבחין בין הפועל עשיה, תיאור תהליך ההתהוות, ובין החומר ממנו עושים רבנים. לעניות דעתי, תרגומו של אידך גיסא קולע למטרה שכן ''עשיתו של גדול'' והשימוש בפועל מהווה כותרת מצוינת לספר הוראות כיצד ליצור גולם/גדול ואילו הכותרת שלך מניחה כי הגדולים קרוצים מחומר מסויים. ואילו אותי למדו שכל שימעל'ה וברל'ה יכולים להיות גדולים וזאת בתנאי שימיתו את עצמם באהלה של תורה. ע''כ הכותרת המתארת את התהליך הקובע היא המתאימה.


זריחת עץ:

1. איני יודע עד כמה אמנון לוי מבין בתחום ההיסטוגרפיה החרדית. לפחות על פי ספרו, לא נראה כי הוא העמיק בחקר החברה החרדית בכלל ובהיסטוגרפיה שלה בפרט.
2. הפרופסור אותו מציין לוי מאבחן בעיה המאפיינת את הספרות החרדית בעת החדשה. מאמרים רבים נכתבו על הנושא הן מנקודת מבט לפיה התועלת היחידה במחקר היסטורי היא ההשראה שהוא יוצר/מספק – הרב שמעון שוואב ז'ל) והן מנקודת מבטם של אלו שבקרו את תופעת הספרות המגוייסת (ביקורת פנים חרדית וחוץ חרדית). בעוד שאני מוצא ענין רב במאמרים אלו, ובמיוחד את ניתוח של הגישה ההיסטורית (והצנזורה) של הספרות החרדית, הרי שאני מאוכזב מהעדר עיסוק בסיבות התופעה, צורת התפתחותה, ותיאור יחסי הגומלין בין התפתחות זו לבין התפתחויות תרבותיות מקבילות. ולכשירחיב ה' את גבולינו, נעסוק בסוגיה מתוך הרחבת הדעת. באם תרצה לקרוא על התופעה, אני ממליץ לקרוא את מאמרו של שכטר בבטאון תורה ומדע גיליון 8 ''Facing the Truths of History''.


בן יוסף:

1. מעולם לא טענתי כי גדולי התורה היו מאוחדים בגישתם. תיארתי את המיתולוגיה הישיבתית כפי שזכיתי לקבל אותה מרבותיי שליט'א וזי''ע ולא את עמדותיי האישיות. בעוד שאני מוכן להגן על מידת הבנתי בדבריהם הק', אני לא בפוזיציה להגן על הנכונות ההסטורית של עמדתם- במיוחד כאשר זו מתנגשת עם מכלול הראיות ההיסטוריות.
2. כאשר מדברים בעויילם הישיבע'ס על גדולים, לא מדברים על רבנים כבן איש חי ובוודאי לא על שמות איזוטוריים כרבי אליהו חזן ורבי מצליח איש בגדד.
3. פרופ' לב מדווח כי רמ'ש רגז על התערבותו של הח'ח למרות שלא הוזמן מלכתחילה להשתתף. לאחר חילופי דברים (פרופ' לב מציין את אופיים החריף אך אינו מפרט), רמ'ש עזב את האסיפה. לפרטים נוספים, ראה את ספרו של קמנצקי ואת פרוטוקול הישיבה (זכרונות הרבי הרש'ב???).


שוורצע חייע:


1. השוורצע חייע אדער הווייסע, אבער פארוואס לעזען זי נישט???? לא הזכרתי בהודעתי את המילה תיבת נוח, ועל כן איני יכול להגיב.
2. המיתולוגיה הישיבתית אינה מתארת את מספרם של הישיבות, אלא מתארת מדיניות מסויימת שננקטה מאז תחילת תולדות הזמן. על כן, מספרם האמיתי של ישיבות אירופא אינו מעלה ואינו מוריד לענינינו אנו.
3. ספר נפש הישיבה אינו ''מסוכן'' ולכל היותר פתטי. על כל פנים, הביקורת על הספר ועל אישיות מחברו אינו מענינו של נושא האשכול. ע''כ, הייתי ממליץ לך באם תנתח למענינו את תוכנו של הספר באופן מעמיק באשכול מיוחד (ותשתמש באחד הניקים/הרבים היותר מכובדים אשר ברשותך). הנקודות שציינת מענינות ומצדיקות דיון מעמיק נפרד.



נ.ב שוחחתי היום עם סופר חרדי שכתב על הפרשה שאמר לי כהאי לישנא: ''אין ספק שהעובדות ההסטוריות מוכיחות מעל לכל ספק את גרסתך, ואכן רמזתי עליהם במאמריי, אך מסיבות מובנות לא יכולתי להצביע על כך ברחל ביתך הקטנה''.


תוקן על ידי - מוישהגרויס - 18/08/2003 10:57:05



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/8/2003 07:25 לינק ישיר 

סיינפלד

עבודה יפה!

מפריעה לי אבל נקודה אחת המשתמעת מכל הנושא, שכאילו זה חידוש שבמקרה של פרשת לימודי חול-סגירת ישיבות השתמשו בשקרים קדושים! הלא כל דת בכל פינה שהיא פונה מלאה בשקרים קדושים.

הנידון צריך אם כן להיות מתי מוצדק שקר קדוש ומתי לא. האם באמת מהווה שילוב לימודי חול מינימלי סכנה למהות הישיבות או דוקא ההיפך?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/8/2003 10:01 לינק ישיר 

השימוש בהיסטוריה הוא תלוי תקופה. אם הממשלה תדרוש את יישום תוכנית הליבה גם לגבי הישיבות הקטנות (בינתיים זה לא נראה באופק), ותתנה בכך את העברת התקציבים אליהם, אולי ייזכרו בכך שהנצי"ב היה מוכן לאפשר מידה מסוימת של לימודי חול.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/8/2003 10:09 לינק ישיר 

סיינפלד
אני המום ונדהם ממה שכתבת:

" כאשר מדברים בעויילם הישיבע'ס על גדולים, לא מדברים על רבנים כבן איש חי "
אם הבן איש חי לא נחשב גדול מי נחשב גדול?

אם אתה רציני אולי תוכל להסביר את עצמך?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/8/2003 11:13 לינק ישיר 

בן_י.,

אם כי איני עונה עבור רבנו המנהל, ההסבר לדבריו פשוט שלא כיוון להוריד מגדלותו של הבן איש חי. גם אם תמצי לומר כדבריך שנכיר בגדלות הבא"ח מעל כולם, בכל זאת "בעויילם הישיבע'ס" השייך לחוג אחר לא יאמצו את דרכו וכמו שאין התייחסות לדברי הרמ"א [עכ"פ במקום שיש דברים של מרן השו"ע] לשייכים לפסקי הב"י בלבד!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/8/2003 11:29 לינק ישיר 

Veto




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/8/2003 11:52 לינק ישיר 

רב_סיינפלד,
לתומי הבנתי כי כותרת הספר מסתירה מסר חתרני לפיו "גדולים" אמיתיים אכן קורצו מאופי אחר מהשורר בזמננו בישיבות, כמבואר בספר בארוכה. אין אדם רואה אלא מהרהורי לבו.

אגב, אין הספר תחת ידי, האם התיאור המפורט של העימות בין הח"ח לאו"ש מציין שהאסיפה הייתה בנושא לימודי חול?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/8/2003 12:07 לינק ישיר 

י"י,

לא קראתי את הספר אבל איני חושב שכבר הגיעו להכרה זאת שגדול יכול להיות גם מי שמבחינה חברתית הוא "אדם סתם"!

אדרבה, ר' געציל, אם הנך מזהה כזה מסר בספר בצורה המחדירה את הרעיון שחשב יצחק_י. לתומו שהוא נמצא שם, אנא שתפנו בו!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/8/2003 13:09 לינק ישיר 

ווטו
*לא ניסיתי לטעון שהבן איש חי הוא גדול מעל כולם אבל הוא בהחלט בין הגדולים.צריך לקרוא בספריו כדי להיווכח.

*כתבת:
"בעויילם הישיבע'ס" השייך לחוג אחר לא יאמצו את דרכו"זה בעיה שלהם.מעניין למה....

"וכמו שאין התייחסות לדברי הרמ"א [עכ"פ במקום שיש דברים של מרן השו"ע] לשייכים לפסקי הב"י בלבד!" זה לא נכון.
לעומת הנ"ל בהרבה הלכות ופסקים של פוסקים ספרדים יש התיחסות לרבנים אשכנזים.
ואוכיח לך מהנידון.
הבן איש חי בספריו מביא הרבה פעמים פוסקים אשכנזים כמו "בעל התניא" הרמ"א הגר"א החתם סופר
ועוד ועוד.
לדוגמא הוא מביא את דבריהבית יוסף ובאותה תשובה
משלב גם את דברי הרמ"א!
אמנם לא פוסקים לפיו בכל המקרים אבל מתיחסים ועוד איך!

מדוע אין הדבר כך בעולם הישיבעס?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מדוע נסגרה ישיבת וולוזין?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext