בית פורומים עצור כאן חושבים

האדם "מוכרח" לפעול בהתאם לידע [?]

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/9/2003 09:28 לינק ישיר 
האדם "מוכרח" לפעול בהתאם לידע [?]


יש הנחה, על כך שהאדם הוא ייצור חופשי לחלוטין, וכביכול הוא יכול לרצות, את אשר יעלה או יועלה על רוחו.

נושא זה חשוב עד למאוד. שכן אם אכן האדם חופשי לגמרי על רצונותיו האקראיים, הרי שעליו לטפל במניעי הרצון שלו לרסנם ולכוונם, אך אם הרצון "כפוף" לידע, הרי שהידע והחדרתו ובהירותו, הם המקור הראשון להשקעת האדם, בהנחה שהוא רוצה להתקדם.

מן הסתם דובר על זה רבות, אך כמדומה שלא בהתייחדות, מיקודית ואשכולית.

מה דעתכם?



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/9/2003 16:13 לינק ישיר 

יהוסף

בוודאי שתנאי הכרחי לבחירה היא שאדם יהיה מודע לכך שיש לפניו יותר מאפשרות אחת.

אלא שהייתי מחליף את ה"ידע" בדבריך ב"מערכת אמונות". אדם פועל לפי ומתוך מערכת האמונות שלו. מערכת זו מכילה ידיעות, אך גם אמונות שגויות, ועוד.

ולפי המידע שיש ברשותו, אמיתי ולא אמיתי, הוא מסיק מסקנות ומקבל החלטות. כדבריך.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/9/2003 16:25 לינק ישיר 

יהוסף ,

ייש"כ על העלאת הנושא כנושא נפרד. הלא זה הדבר שדובר כרגע באשכול מוישי ואגד, שאין עצה אלא לטפל בבדיקת המניעים!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/9/2003 18:02 לינק ישיר 

מיימוני שליט"א

הן כדי שידע מסויים יגרום לנאמנות ויצור אמונה, נדרשת בחירה. והרי נסכים לכא' שיסוד האמונה ידע של הכרה או סבירות, ואם כן שוב - הידע הוא המכתיב הראשוני לאמונה רגש או כל דבר אחר.

אגב, מבחינתי אדם כפוף לידע, גם בלי קשר למושג של בחירה [שלאחרונה המעטתי לראותו פעיל בשטח גדול מדאי]. אדם יכול לעשות דברים על פי ידע ללא שתהיה לו בחירה לעשות אחרת, כי כפי שאמרת, כדי לבחור צריך ידע הנותן אפשרות אחרת. אולי לזאת אכן התכוונת?

שבת שלום



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/9/2003 22:12 לינק ישיר 


מיימוני היקר,

הייתי מחדד את השאלה ומציג אותה כך :
להבנה אין שום השפעה על רצון האדם . מעבר לזה, ה"אני" מסוגל להחליט החלטות שאין לחשיבה עצמה כל יכולת השפעה עליה .

אם כן, מי או מה מנחה אותנו ?

יהוסף,

אני שולל לחלוטין את הרעיון שלך שאדם כפוף לידע. קיר עומד לפול, זו עובדה. מהעובדה הזו לא נגזר שעליך לצאת במהירות מהחדר - זו הכרעה רצונית . הייתי מתפתה להגיד שהאדם כפוף לרצונו, אבל יש באמת הבדל בין אדם לרצונו ?


תוקן על ידי - SoftIce - 06/09/2003 22:13:02



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/9/2003 23:31 לינק ישיר 

שכחת או אולי אינך חושב שיש קשר, כתובות דף מ"ו ע"א או ע"ז דף כ' ע"ב ונשמרת מכל דבר רע שלא יהרהר אדם ביום ויבוא לידי טומאה בלילה, ז"א שיש דבר שהגמרא קובעת שאם אדם יהרהר, לא יעזור הרצון, שהוא יבוא לידי טומאה. והכרח זה כל כך גדול שגם אפשר ללמוד לכאן לידי הצד הטוב שבמידות טובות זהירות לידי זריזות ולידי נקיות וכו'... מכל זה נראה, שרצון של האדם יכול להואיל עד גבול מסויים. ולא מאפשר לעבור התנהגות הטבועה באדם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/9/2003 01:50 לינק ישיר 

יהוסף

יש לדון בשאלתך משני כיוונים שונים .

א. מהצד הפסיכולוגי דהיינו האם נפש האדם בנויה כך שידיעה בלבד מספיקה כדי לקבוע את בחירתו ?

ב. מהצד העקרוני דהיינו האם ערכים המוסריים הם ידיעות שדרך בירורם וגילוי מהותם כדרך גילוי כל שאר הידיעות .

ראשית כל יש לדעת ששתי השאלות האלה הן בלתי תלויות אחת בשנייה . יכול להיות שיתברר שבמצב שבו אדם יודע שכך וכך הרי שלא תהיה לו בחירה אלא לפעול כך וכך . אבל זו תהיה רק עובדה מדעית האומרת לנו משהו לגבי האופן שבו האדם פועל . בעובדה כזאת כשלעצמה אין משום נימוק מספיק בכדי לקבוע שהמעשה ההוא הוא המעשה הטוב . איננו יכולים ללמוד על עקרונות המוסר מהתבוננות במציאות גרידא ואפילו על ידי התבוננות במציאות הנפשית . וכפי שאמר הפילוסוף יום is does not imply ought. , דהיינו מהמציאות כפי שהיא אין ללמוד על איך היא ראויה להיות .

אתרכז בשאלה הפסיכולוגית . ידועה השקפת סוקראטס שהחטא נובע מבורות . יש לציין שגם ר' נחמן מברסלב סבר כך . לפי תורת ברסלב תכלית עבודתו של אדם הוא להגביר את כח הזיכרון על כח המדמה . באמצעות הזיכרון האדם רואה את המציאות כפי שהיא ואילו המדמה מטהו מהראייה הברורה . השאלה הנשאלת היא : על מה מתבססת עמדה זו ואיזה ראיות יש שתומכים בה . לענ"ד יש כאן הנחה סמויה אחת אודות טבע האדם והיא :

בכל מעשיו מנסה האדם להשיג אושר . לא יתכן שאדם יפגע באושרו ביודעין . מכיון שכך הרי שאם אנו רואים שאדם מבצע משהו המנוגד לאושרו מן ההכרח שהדבר נובע מטעות וחוסר ידיעה.


בהשקפה ראשונה אפשר לטעות ולחשוב שההנחה הזאת היא הנחה טאוטולוגית . על פניו אפשר לחשוב שהגדרת המושג אושר הוא כאשר אדם משיג את מה שהוא רוצה . לפי הגדרה זאת ההנחה שהזכרנו שקולה לפסוק הטריוויאלי האומר שאדם רוצה את שהוא רוצה . אבל אין הדבר כך כי ההנחה הזאת אומרת משהו מאד לא טריוויאלי ואנסה להסביר זאת . לפי הראייה היוונית כאשר אדם עומד בפני בחירה בין שני דברים הרי מעשה הבחירה הוא הערכה של תוצאות כל בחירה והשוואה בין התוצאות ומדידת הכמות היחסית של טוב שבתוצאות השונות . האדם יכול לטעות בהערכתו את תוצאות מעשיו אבל הוא תמיד יבחר במה שלפי ראות עיניו יש בו כמות גדולה יותר של טוב . לפי הגישה הזאת הרי שניתן להשוות כל את כל המצבים ולקבוע באופן מוחלט מהו המצב הטוב ביותר . לשון אחר: כל המצבים הם קומנסורביליים (= בעלי מדה משותפת) .

ההשגה העיקרית שיש לי על הגישה שהחטא הוא בורות היא שלענ"ד אין זה נכון שלכל הערכים יש מדה משותפת . למשל כאשר אדם שוקל להפסיק לעשן הוא עומד בפני בחירה בין קיצור ימיו ושנותיו לבין ויתור על ההנאה שהוא מוציא מן העישון . לשני הבחירות אין בהכרח מדה משותפת . אם האדם בוחר להפסיק לעשן אין הוא מרגיש שבמקום ההנאה שבעישון יש לו את ההנאה שבחיים ארוכים יותר ולכן הוא כאילו החליף דבר אחד בדבר אחר לפי איזושהי קנה מדה . הויתור על העישון הוא ויתור על משהו ממשי ששום דבר אינו מפצה עליו . הויתור על העישון נעשתה על פי הכרעה לטובת הבריאות ולא על פי מדידה האומרת שבריאות טובה יותר .

קיצרתי במקום שאמרו להאריך ויש לי עוד הסתייגויות אבל בהזדמנות אחרת .















דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/9/2003 05:49 לינק ישיר 

אם אומרים שהרצון כפוף לידע, הרי שהוא כבר איננו רצון כלל וכלל.
הרצון (אם הוא קיים), חייב להיות בלתי תלוי מעצם הגדרתו. הידע לעומת זאת הוא ייתכן שיש לומר שהוא כפוי על האדם (לא בהכרח הידע הנכון!).

לדוגמא, שני אנשים שנקראים לשירות מילואים. שניהם מבינים מצויין שיש הכרח גדול בזמן הזה לשירות כזה. שניהם מודעים היטב לכך שהפעילות שהם יבצעו יתכן שתציל חיים ושאם לא יתייצבו חבריהם יסבלו יותר.

למרות ששניהם הבינו את המציאות ואת ההשלכות של בחירתם באופן זהה, אחד בוחר להתייצב, והשני בוחר להתחמק.

תוקן על ידי - שואל098 - 07/09/2003 6:21:24



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/9/2003 07:04 לינק ישיר 

לפני שאתייחס לתגובת מציץ הארוכה, אגיב ל -

שואל יחי'

מניין לך ההנחה הברורה שרצון חייב להיות חופשי?

מי שכופים עליו שאם לא ישלם כסף יהרגוהו, או שכופים עלים באיומי מוות למכור נכסיו, אינו "רוצה" למכור נכסיו, או לשלם את הכסף, למרות שאם הוא שפוי אין לו אפשרות לרצות אחרת?

כפי שלימדנו ווטו [איני זוכר היכן] הרצון היא ריצת האדם לקראת הדבר שבחר או הנבחר אצלו, אופציה אחת ובלעדית לעשיה, אינו סותר והולם לכא' את מושג הרצון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/9/2003 07:15 לינק ישיר 

מציץ היקר


החקירה שלך תלויה ביסוד הבחירה. כלומר אם נדע מה מניע את האדם נוכל לבחון, אם אכן האושר הוא ראשוני אצל האדם, כפי שהבנתי שהנך רואה זאת.

בדבר הספק שלך אם לגבי מוסר הידע הוא זה המנווט אותו, עליך לחקור קודם המוסר מהו. אני חושב שהמוסר, כלומר המעשה הנכון, הוא דווקא קשור ישירות לידע. כל עניין המוסר שהמעשה מתאים לידע, כולל המופשט והאינטואיטיבי, מעבר לכך אין כל עניין במוסר. מי שהרג אדם שקוף או כל אדם שלא היו לו לגביו שום נתוני חיים וכיו"ב, לא עשה מעשה לא מוסרי. המוסר יסודו להתאים את המעשים לידיעת המתאים.

אביא כאן קטע מביקורת על אריסטו, שאף הוא הציב את האושר כמוטיב הראשוני של האדם.

תהיות בדבר היות האושר מניע ותכלית
כאשר אנחנו מעיינים בתורת אריסטו בה הוא קובע את האושר כתכלית, אנחנו בעצם עולים מדרגת נהנתנים במובן הגס של הביטוי, להנאה אנושית נאצלת של סגולת האדם, קרי אושר טהור. מבחינה זו הרי שההבדל המהותי בין הנאה פשוטה להנאה הנאצלת –האושר המיוחד-, הוא אך ההבדל בטיבו של האושר וההנאה, אך אין כאן לכאורה הבדל יסודי במניע. את הנהנתן מניעים הנאות "בהמיות" ואת המשכיל "הנאות אנושיות", אבל מבחינת אופי המניע שניהם שווים. ולכן אם אין תכלית אחרת חוץ מאושר, והמניע שלנו זה להיות מאושרים, הרי שלכאורה הדרך אל האושר אינו נושא לדיון, כשם שהדרך ליהנות אינו נושא לדיון, שכן כל אחד ימצא את הדרך הקרובה ללבו כדי להיות מאושר כשם שהוא מוצא את הנאותיו לפי טעמו.
נניח והיינו עורכים תחרות, בה הדבר היחיד שמעניין אותנו הוא מי אסף יותר פקקים או כל דבר אחר, האם היה מעניין אותנו מאיפה ובאיזה דרך השיג פלוני את הכמות הגדולה של הפקקים? ברור שלא. מתי היינו מתעניינים מהיכן השיג את הפקקים, אם לתחרות היה תקנון. ולמשל אם התקנון היה קובע שיש לאסוף פקקים רק משני הרחובות הסמוכים ושלא מבית חרושת, אז היה מקום להתעניין על פלוני אם לא השיג את הפקקים בדרך מרמה, אבל כל זמן שהתחרות תכלול רק עניין אחד, של השגת מירב הפקקים, לא תעניין אותנו הדרך והצורה בה הושגו הפקקים. כך גם בענייננו, אם הקנה מידה והמניע לחיים הוא האושר, הרי שלא מן העניין להתעסק בדרך לאושר, כל אדם יחפש את אשר עושה אותו מאושר. אם ברצוננו ליצור מחויבות לאושר מסוים על כורחנו שיש מניעים נוספים המהווים כמו התקנון באיסוף הפקקים. כך שלכאורה אנחנו לא בדיוק מבינים איך מוביל אותנו אריסטו על ידי האושר אל המוסר כדרך בלעדית לאושר.

אריסטו כבר מבחין לכאורה בבעיה זו, ולכך הוא מראה את המוסריות כאושר טהור, לעומת האושר הנפוץ שהוא מזויף או חלקי. בכל זאת עדיין נשאלת השאלה, האם האושר מכסף או מכל ערך ותענוג אחר, אינו אושר? הן ברור שגם הוא אושר, רק שאולי אינו שלם ותכליתי, אולי יש בו סתירות וכדומה אבל ברור כי אף דברים אלו מכלל האושר הם וכפי שאריסטו עצמו הוציא את המונח אושר משימושו הנפוץ. אם כן נשאלת השאלה אם אושר הוא תכלית, ולא המוסר תכלית כשלעצמו, מה מגביל בעצם , מבחינת המניע, את האדם לבחור ברע או כל דבר אחר שיעשה לו אושר?

יתירה מזו המונח אושר, הוא בעצם אגוצנטרי, זאת אומרת אדם דואג לאושר שלו. וכי אין זה נוגד את המוסר מתוך עצמו? וכי אדם יכול להתמסר לעשות נכון וטוב לאדם זר לו, כאשר נקודת המוצא הוא האושר האישי שלו? ובקצרה - איך זה יכול להיות שאדם עוזר לזולתו לשם עזרה, אם נקודת המוצא היא של אגוצנטריות?

נקודה נוספת, יש להבחין בהבדל המהותי שבין הטוב המוסרי כמניע, לבין האושר כמניע ותכלית. אם המניע הראשוני של האדם הוא אושר, לעולם לא נוכל לשלול את המעשה שאינו מביא לידי אושר, כיוון שאין כל שלילה בחסרון אושר, בכדי שזה יפריע לבחור בדבר העושה אותו מאושר פחות. האושר דומה מבחינה זו לשאר התאוות כמו תאוות אכילה וכדומה, כמו שאדם מתאווה לאוכל ושאר תענוגות, הוא גם מתאווה ורוצה להיות מאושר. לגבי תאוות האכילה הן ברור כי מי שתאב לגלידה ומתאפק, לא ייחשב בעינינו כשלילי, שכן אין בתאווה ערך שראוי לשמור עליו ולקיים אותו. מי שאינו נענה לתאוות הגלידה ונמנע מאכילתה, לא ייחשב כמזלזל בערך הראוי להתקיים ולהישמר. ממילא כן הדבר בעניין האושר, אם האושר הוא מניע עצמי, הרי שניתן בהחלט לראותו כתאוות הגלידה, בה יש לאדם יצר לתחושה טובה, ואם כן אין כל קריטריון או ערך שימנע מהאדם להימנע מאושר או שימנע ממנו מלבחור ברמת האושר הרצויה שלו. מה שאינו כן אם אנו מניחים את הטוב המוסרי כמניע ראשוני של האדם, הרי שאותו מניע עצמו קובע את הבלתי מוסרי כרע ומשולל, שכן הניגוד של טוב הוא רע, ורע סותר למניע של טוב שאינו סובל את הרוע. נקודת מוצא של טוב גם מחייבת את הטוב המקסימלי, כי טוב בלתי מקסימלי מניח בחובו רע, ולמשל אם הטוב האמיתי דורש שינתן לעני סכום גדול וניתן לו פחות מאותו סכום, הרי שיש כאן רוע בהפחתת הסכום ממה שהוא היה צריך להיות. ובקצרה, הניגוד לטוב הוא רע, רע מהותו שלילית, הניגוד לאושר זה חוסר אושר, חוסר אושר אינו שלילי לחפץ בו.


הפרדת ההתנהגות הראויה -הטוב- מהאושר
לכן נראה כי אכן יש לנו לנתק בלימודנו, את האושר מהטוב. ייתכן כי אף אריסטו לא התכוון לעשות מאושר מניע ראשוני, יכול להיות שהשימוש באושר בא רק כדי להראות שהטוב המושלם מביא לאושר השלם, אך ללא כוונה להתנות את בחירת הטוב באושר, אך לא קל לראות את הדברים בצורה שכזו בדברי אריסטו.
דבר זה נצטרך לבחון מבחינה לוגית, אם אכן ניתן לקבוע את הטוב כמניע ראשוני של האדם, ללא נתון האושר. זאת אומרת ננסה לראות אם אפשר למצוא מניע ראשוני טהור שאינו קשור לאושר, לאגוצנטריות, להנאה, או לכל תכונה אנוכית אחרת. אם נצליח לראות את הטוב כבלתי תלוי באושר נשיג הישג כביר בחוויית האמת המוסרית. אנשים רבים מצדיקים את מעשיהם הרעים באומרם שכל אדם עושה מה שהוא רוצה, מה שטוב לו, אף אני כך. האדם מהסוג הזה מצדיק את הרוע בכך שהוא מוכיח או חש שאין קריטריון מוצק להתנהגות מוסרית מלבד האגוצנטריות. גם האדם אשר "מאמין" וחש שיש עשייה טהורה של מוסר טהור ללא אינטרסים, מתקשה שלא לראות את המפגש הקבוע בין היושר לאושר ומתערפלת לו החלוקה ביניהם, כי האדם הרי חש אושר בעשותו יושר. עלינו לבחון אם כן, את תוקפה ואמיתותה של התחושה האינטואיטיבית שיש מושג של "לעשות את האמת באשר הוא אמת" ללא כל שיקול נוסף אחר. בכדי להתחיל במלאכה זו נפנה קודם אל הגדרות הטוב...

וקטע מההמשך:

כאמור כל מעשה נכון הוא אשר מקיים התאמה וסדר. אם נכון לתת כסף לעני, פירושו של דבר שיש התאמה בין צורך העני לבחירה שתבוא ממני להעניק לו את הסכום המתאים. אם אני שובר לשכן את החלון, הרי שמתאים יותר שהשבירה או ההפסד המתייחס למעשה שלי יופסק ויושלם וכן הלאה. כל מעשה שכזה אינו קשור בצורה ישירה לאושר, אדם רגיל שמשלם על חלון ששבר אינו עושה זאת מתוך בקשת אושר אלא מתוך בקשת יושר, ובלשוננו התאמה. כדי שנחוש היטב את מניע ההתאמה הבלתי קשור לאושר, מה שהרבה מאתנו לא רגילים להכיר בדיבור התיאורטי, נביא עוד כמה דוגמאות מהחיים, בהם נכיר היטב שעשיית המעשה הנכון אינו מתקשר כלל לנתון האושר כמניע. אדם רואה זקן הזקוק לעזרה, על מה הוא חושב? כמה אושר יביא לי מעשה העזרה לזקן?! או שמא הוא חושב כמה הזקן צריך עזרה? אדם נוסע באוטובוס והנה עולה לאוטובוס זקן שאין לו מקום, האם כדי להיות מאושר מפנה לו פלוני את מקומו? או משום שהוא רואה את המקום כמתאים יותר לינתן לזקן הסובל בעמידה מאשר לו עצמו? אדם מסלק רעל ששמו אנשים להמית את היונים או כל בע"ח אחר, האם כדי להיות מאושר הוא עושה זאת? הן ברור שכולנו נזהה שהמניע למעשה זה הוא מניע אתי שאינו שייך למניע של אושר. המניע בכל המעשים האמורים באה מעצם ההבנה שכך יותר נכון מאשר כך, ולהגדרתנו כך מתאים יותר. נוכל אם כן לראות שישנו מניע ראשוני להתאמה או בלשון פרטנית - מניע לאתיקה, הנכון, הישר והאמיתי.
נמצאנו למדים אם כן, המניע למעשים טובים -התאמה- אינם נובעים כלל וכלל מתוך אינטרס אגוצנטרי, של הנאה או אושר, אלא מתוך בחירת התאמה כזו או אחרת, שהאדם מכיר בחשיבותה.

כדי להוסיף ולבסס את עיקרון ההתאמה בצורה לוגית, נתייחס לבחירה. נראה ברור ומוסכם שאדם לא יכול לבחור ללא סיבה, אדם עושה מעשים ובוחר בדברים רק על ידי סיבה . אדם אינו בוחר להזיז את היד שלו ללא שתהיה לו סיבה לכך, גם אם כעת יזיז הקורא כדי להוכיח שהוא מזיז את היד ללא סיבה, הרי ברור לנו שהסיבה שהוא מזיז את היד, היא כדי להוכיח לנו. פעילות ללא סיבה שייכת אצל האדם רק במי שחולה במיני השיתוק, או אצל כל אדם בפעילות האוטומטית של הלב המעיים הריאות וכדומה, אך אלו אכן אינם פעולות האדם אלא פעולות הגוף.
השורש העמוק ביותר לכל סיבה היא התאמה. כל סיבה מניחה בתוכה קשר של התאמה בין המניע לפעולה או בין הפעולה והתוצאה שלה. ניקח לדוגמא אדם המסלק זבוב טרדן, מה שהיה נראה לאדם "מתאים [לו]" ובמקרה שלנו סילוק הזבוב והשגת השלווה מהטרדת הזבוב, מהווה סיבה שיהיה מתאים לאותו אדם לעשות מעשה שיסלק את הזבוב.
א"כ הרי לנו שאדם אינו יכול כלל לבחור שלא על פי התאמה מסוימת...






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/9/2003 15:02 לינק ישיר 

יהוסף יקר ביותר,

לא דייקתי בהגדרותי ואנסה לעשות זאת עכשיו.
בזמן זה אני מניע את אצבעותי ומתקתק על המקלדת. קיימת בי הכרה שאין גורם חיצוני שמאלץ אותי לעשות כך, אלא שהביצוע הזה בא "ממני". אם לדוגמא רופא מנתח היה פותח את כף ידי ומגרה את עצבי אצבעותי ובכך מאלץ אותן לנוע, התבוננות באצבעותי הייתה מבהירה לי שהתנועה הזאת לא באה "ממני".
את הרצון אני מגדיר עכשיו כ"פעולה שאדם מבצע, שבאה "ממנו" (מבלי להכנס לשאלה שלא נצא ממנה, מה זה "ממנו")".
אם אני מבין נכון את הגדרתו של ווטו שליט"א, אז ההגדרה שלי היא דומה להגדרה שלו (יש כמובן לתקן אותי אם אני טועה).

הרצון שאני הגדרתי עכשיו הוא רצון שונה מאד מרצונות שבהם אני אומר לעצמי "אני רוצה סוכריה" או "אני רוצה להזיז את אצבעותי".
שני הרצונות הללו הם רצונות תודעתיים, ואין בכוחם להזיז אפילו אטום אחד בגופי.
לעומת זאת, הרצון שאני הגדרתי מסתיים בפעולה חומרית.

אם נגדיר את הרצון כאותו מנגנון פלאי שבכוחו לבצע פעולה חומרית שמקורה במציאות הנפשית, אז אני מסכים איתך שאין שום צורך להניח שהוא חופשי ובלתי תלוי. יתכן שהוא פועל בקשר סיבתי, והוא פונקציה של הנתונים שנקלטים באדם (נתונים שאין לו שליטה עליהם), ועיבוד הנתונים הללו (שגם עליו אין לו שליטה). כלומר: אקדח שמוצמד לרקתו של אדם + פקודה "תן את הכסף או שאני יורה!!" = הרי לך הכסף.
לסיכום, אני רואה רק שתי אפשרויות: או שאותו מנגנון הוא סיבתי (ולכן הוא איננו רצוני במובן המקובל של המילה, ובכך ביטלת את יסוד הבחירה החופשית), או שהוא בלתי תלוי, ואז אינך יכול לתת הנמקה רציונלית להחלטת אותו בחור להעביר את כספו לידי השודד מלבד לומר "כך הוא רצה".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/9/2003 17:58 לינק ישיר 

שואל היקר

עד הסיכום, הבנתיך, ואני חושב שאני מסכים עם כל דבריך.

בסיכום לא הבנתי בדיוק - האם כל רצון צריך להיות כזה שאין לו נימוק רציונלי? או רק כשהוא מוכרח? ואם כוונתך כשהוא מוכרח, כמו אצל השודד, הבאמת אין לך נימוק רציונלי למעשיו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/9/2003 18:21 לינק ישיר 

הדוגמא של השודד היא קיצונית (למרות שגם במקרה הזה אי אפשר לדעתי לקבוע מה רציונלי ומה לא).
אבל נקח שוב את הדוגמא של שני המלואימניקים.
שניהם מבינים באותה מידה שהשירות הוא הכרחי וחיוני וכו'.
שניהם מבינים מצויין שמישהו חייב לעשות זאת.
אעפ"כ האחד מתייצב, והשני מתחמק.
מי היה רציונלי יותר?
האם הידיעה חייבה את אותו אדם שהתחמק לפעולה כלשהיא?
נראה כאילו אנחנו חייבים לשלוף מהשרוול מושג מיסטי הנקרא "רצון" כדי להסביר את התנהגות אותו אדם (או שמא תקרא לזה יצר הרע, או הכנעות לחומר, אבל זה בעצם אותו דבר כמו רצון), ואת אותו רצון אתה אינך יכול להסביר כלל בכלים רציונליים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/9/2003 22:56 לינק ישיר 

שואל היקר

ראשית, אני מכיר במושג הרצון הנובע מבחירה חופשית, רק הראתי שיש פעולות הנעשות מזיהוי ברור המריץ [מל' רצון] את האדם לעשות את הפעולה המסויימת.

שנית, הרצון אינו ראשוני, אין לך רצון שלא קדמה לו בחירה, כך שאין לך רצון שהוא מיסטי. אולי תניח שיש בחירה מיסטית, זאת כבר נידון לעיל בהודעה הארוכה, שבסיס הבחירה לעולם נובע מזיהוי התאמה = רציונליות.

[סלח אם קיצרתי, אם אכן, אמור נא]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/9/2003 09:30 לינק ישיר 

יש איזה מדרש, נדמה כי הובא כבר, על כך שמשה רבינו לא ידע אם חלקו בגן עדן או גיהנום. הדבר נראה תמוה.

הרב דסלר, כמדומה, מבאר כי נקודת הבחירה של האדם אינה כה גדולה כפי שהוא חושב, הרבה דברים שיש לאדם כלפי המעשה הראוי את מלוא הנתונים, אין בידו בחירה. כך שאכן יכול גם אדם שבגדולים להסתפק, כמה אכן התמסר מעבר למה שהיה בו "מוכרח" או קרוב לידי כך.

אם איני טועה, הרי שהרב דסלר, מבאר את הנקודה של האשכול מזוויותיו, בקונטרס הבחירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/9/2003 15:22 לינק ישיר 

יהוסף יקר,

אם הבנתי אותך, אז אני מסכים.
כשהאדם רואה את פעולתו של פלוני כ"רציונלית" אז זה נובע מכך שהוא יכול לזהות בתוך נפשו שלו מרכיבים שמתאימים לפעולתו של אותו פלוני (או בפשטות כפי שהתבאר בפורום - התאמה).

אבל הרציונליות הזאת היא סובייקטיבית לחלוטין. בבסיסו של דבר, הרצון הוא בלתי ניתן להנמקה. "כי כך רצה".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האדם "מוכרח" לפעול בהתאם לידע [?]
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext