ההבדלים בין ספרדים ואשכנזים, למזג או להפריד? [ערך]
באשכול סמוך של שאלות גלויות ממתפעל למיימוני, העתיק ערך תוכן מכתבו למיימוני.
בו היה נושא סוציולוגי מובהק שעלה בפורום באהלה ו/או בח"ח. יש בו גם פן אידיאולוגי חזק לגבי צורת חינוך מול אפליה.
במכתבו של ערך נאמרו נקודות שראויות שתינתן עליהן את הדעת.
אקדים ואומר כי יש להבדיל בין התייחסות לכלל לבין התייחסות לפרט. כאשר מכירים אדם פרטי אז בוודאי ייאמר "אל תדון את האדם לפי מגזרו".
השאלה היא כאשר בעל כרחנו אנו מטפלים בכלל ואין זמן לבדוק את "ציציותיו" של כל יחיד, איך ניתן לקבוע קריטריונים הוגנים וטובים?
תוקן על ידי עצכח ב- 01/02/2007 12:46:24
נשלח ב-15/9/2003 18:05
והנה לשון ערך במכתבו הנזכר:
לגבי ענין הספרדים. יש דבר הנקרא מציאות. גם אתה מתוך דבריך, מכיר בענין של פחות העמקה אצל הספרדים. ואיני חושב זאת לנכון אצל כולם. אולם יש הרבה בעיות של מנטליות שונה, התנהגות המשוחררת מעכבות של אמת, של עמידה בדברים.
וכי אתה לא יודע מה קורה הרבה פעמים לבחורים יוצאי עדות ספרד שפתאום יום אחד ללא הודעה, עוזבים את הדרך ופורשים לדרך אחרת? רק סיפור אחד אתה מכיר בדברים אלו?
וכי אתה לא יודע מה קרה במשרדי ממשלה שונים שהספרדים שלטו שם? (איני רוצה להרחיב בדברים מפני כבוד התורה וכבוד האנשים).
ראה נא, אני יודע מחברי וידידי, והם צודקים בזה. יש אצל הספרדים צורת חשיבה מסויימת אשר קנו אותה מביתם, כאילו שאתה לא יודע ולא מכיר אותה. זה לא גזענות, וזה לא התנשאות. ולא שמירה על טוהר הדם. פשוט חשיבה שונה לחלוטין.
אני מכיר את הדברים מהחיים איתם יום יום ושעה שעה. אז - אם נעשה בתי ספר שכל אשכנזי וכל ספרדי יוכל לבוא לשם. תראה מה יקרה במציאות ולא מה שיאמר מנהל הפורום שלך החדש.
אילו יכניסו את כל הספרדים ללא הבחנה, במספרים גדולים, בית הספר ישנה את ציביונו, ואז יקרה דבר רגיל, פשוט הרבה אשכנזים יעזבו, מכיון שההורים ירצו צביון מסוים, והרי אתה לא יכול להנדס את ילדי הספרדים, ואתה לא יכול להכניס אותם לסד של מחשבה אשכנזית. אתה מחוייב לדרכי החשיבה והזרימה הרגילים. ממילא יעזבו כל האשכנזים הטובים, ויעברו לבתי ספר אחרים.
ומה יהיה אז? כל הספרדים לא ירצו להשאר באותו בית ספר וגם הם ינהרו למקום שבו נמצאים האשכנזים. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? אתה לא יכול לחייב הורים לגדל ילדים נגד רצונם.
עם כל הכבוד לך, אבל זכות ההורים לגדל ילד כפי שהוא משתקף על פי רצונם. אתה חושב שאתה מסוגל לחייב הורים שילדם יהיה במנטליות ספרדית?
ושאלה קטנה יש לי, למה הספרדים מתביישים בעצמם? שהם הם יפתחו לעצמם בתי ספר טובים ומהוגנים ויתפארו בו ויוצאים מהם כאלו פירות מפוארים. איני מבין כלל, למה להם להרגיש התבטלות למנטליות האשכנזית. זה הרבה יותר קשה לי להבין. גם לי יש מנהגים שאיתם באתי מבית אבי, ולא אשנה אותם, אפילו אם לא כולם מקובלים, ואפילו אם סיינפלד יכתוב כאן נגדם.
נשלח ב-15/9/2003 20:32
"ואפילו אם סיינפלד יכתוב כאן נגדם......."
נשלח ב-15/9/2003 21:35
ערך אתה ******!
אני ממש מעריך את זה שהצלחת לדחוף כל כך הרבה שטויות להודעה אחת.
"כל ימי גדלתי בין אשכנזים וספרדים(בערבוביא-רח"ל)ומנטליות ספרדית ושאר ביטוים יפים ומלומדים לא עלו על דל שפתינו"
אתה פשוט מנסה לנמק את הגזענות האשכנזית חרדית
בהסברים מפולפלים מנומקים ומאוד לא משכנעים!
(ב**** ** ***** תמצא חברים לשיטתך הגזענית)
ווטו.אני ממש מתפלא עליך.
ההודעה הזאת מקומה בבחדרי חרדים ובאהלה
טחנו שם את הנושא הזה מכל הכיונים.
(תוקנה מילה חריפה במילה חריפה אחרת, אך יותר מתונה).
תוקן על ידי - מיימוני - 15/09/2003 21:46:24
נשלח ב-15/9/2003 22:56
פעמים שאל תען.
נשלח ב-16/9/2003 01:06
בן-יוסף,
אשכול זה הוא בעצם המשך לאשכול "האם להשתמש בעדתיות לזיהוי רמת השכלה?",
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=337195, שם לא הוזכרו ספרדים ואשכנזים בכלל. מבחינת הדיון יכול להיות מדובר בין עיראקי למרוקאי, הונגרי ורוסי, גרמני וליטאי, תימני ואפגני, גרוזיני ופולני, פרסי וסקוטי וכו' עד בלי די. [שם השתמשתי בבריטי וזימבאבאוי.]
סיים שם את הדיון בטוב טעם מוישהגרויס שתלוי אם מדובר בזיהוי אישי או שמדובר בדיון על התרבות.
אשכול זה הוא ההמשך [בשעת פתיחתו נמלט ממני קיומו של ההוא]. השאלה כאן כפי שציינתי בסוף הודעת הפתיחה, היא כאשר הנידון הוא אישי ומשום מה לא שייך לערוך בדיקה אישית [ח"ו לא כאלה הדוחים מחמת המגזר גם כאשר הזיהוי האישי חיובי] וחייבים להשתמש בזיהוי מגזרי-כללי למען החלטה הנוגעת אישית [כמו קבלה למוסד], איך ניתן לעשות זאת ללא פגיעה?
[לגבי טענתך שהנושא נידון בפורומים אחרים, מסתבר שלא כל דיון שוה ו"אין בית מדרש בלי חידוש" ועוד שלי וכנראה לעוד אחרים כמעט לא יוצא להביט בפורומים אחרים, כך שאין כאן טענה. וכי כל נושא המגיע כאן לדיון ייבדק אם לא נידון כבר בפארק?]
נשלח ב-16/9/2003 02:36
למזג,למזג,למזג,
היחודיות של כל עדה רק תגדל כאשר הכלל יהיה מורכב מכולם יחד.
מה כל כך מגביל במנהגים של מישהו, עד כדי שהוא לא מסוגל להתייחס לבן אדם אחר "כאילו" הוא בן אדם לכל דבר.
אם ישנם מנהגים בזויים כאלו הרי שהם צריכים להיעלם ומהר. על מנהגים כאלו נאמר "מנהג, אותיות גהנם"
נשלח ב-16/9/2003 02:47
אשר,
עקב תגובתך אני שם לב שעירבתי שני נושאים. נוסח הכותרת מדבר על שאלה כללית אם למזג או להפריד שבה נקט ערך עמדה לכיוון הפרדה.
מאידך בהודעה עצמה שאלתי שכאשר יש צד להפריד לפי הזיהוי התרבותי, איך לעשות זאת.
בהתייחס לתשובה שלך וודאי כי זה האידיאל המיוחל. ובחו"ל שגם זיהוי המדינה מאחד בין היהודים, מטושטש מאד ההבדל בין ספרדים לאשכנזים ובפרט לליטאים.
כאן בארץ שאצל החרדים אין זהות המדינה חזקה ומתייחסים עדיין לזהות היהודית, עדיין מושרש השוני בין העדות ואין להתעלם מהתמודדות עם הבעיות הנוצרות ממצב עגום זה [כמו שהעיר קטלא_קניא באשכול סמוך על חסידים וליטאים].
נשלח ב-16/9/2003 09:37
סתם שאלה שאני זורק לחלל , למה אין ראש ישיבה לא אשכנזי ? [ בישיבות המדוברות כמובן ]
נשלח ב-16/9/2003 09:48
לדאבון הדואבים, אני באמת חושב שיש הבדל מהותי וכללי. אני חושב שספרדי ממוצע לא כדאי לו להתחתן עם אשכנזיה, וכמו כן ספרדיה עם אשכנזי. האשכנזים נושאים אתם קרע חוויתי מהחיים. הנימוס שהביאו איתם האשכנזים הופכים אותם לאנשים עם חוקי תגובה, ומנתקת אותם מחוויית החיים של עדות המזרח, שיודעים איך לשמוח ויודעים גם איך להתרגז - חווית החיים במובנים האלו, יקשה מאוד על קשר חם כפי שמתאים לאופי המשובח של עדות המזרח.
אל תאשימוני בגזענות, כשם שלא תאשימוני אם אציין שלרוב הכושים צבע עורם שונה מהרבה מגזרים.
נשלח ב-16/9/2003 10:29
מתעניין
אני מסכים איתך שיש לפעמים מה שניתן לזהות כאופי אתני, לאומי או עדתי.
ובתור כזה, יש לו השפעה על חינוך הדור הצעיר. כלומר, הסביבה מנציחה את תכונותיה, לטוב ולרע.
אבל אני מערער על החשיבות שיש ליחס למרכיב זה. מכמה סיבות:
א. נראה לי שלעולם העיקר הוא האדם עצמו. תכונותיו - ובחירותיו.
ב. גם בתוך כל אומה ועדה יש התפלגות לפי מידות, ערכים ואמונות. אברהם גדל בבית תרח. עשו גדל בביתו של יצחק.
ג. בחברה המודרנית המקום שיש להשפעת הבית קטן בהרבה ממה שהיה בעבר. גם ההתפתחות האישית נמשכת במשך שנים רבות יותר מבעבר. פעם גיל הבגרות הרשמי עמד על 13. היום הגיל הרשמי לפי החוק הוא 18 או 21, ואילו הגיל המעשי הוא 22 ומעלה, ובאמריקה, אפילו 30...
ועוד, לפי שיטתך היה מקום לחלק את העדה האירופאית לפי ארצות מוצאה. זה היה קיים פעם, ובמידה מסויימת גם היום - אך לנוכח השינויים החברתיים, גם בחברה החרדית, נוצרו שתי עדות מרכזיות, אשכנזים וספרדים.
אסתפק בהערה אחת אחרונה, לפי שהנושא מאד לא חביב עלי - הוא חושף את קלוננו ברבים.
לפי השיקול האחרון ושיקולים נוספים, היה ראוי מאד שכל הבדל בין עדות ייטשטש וייעלם, או לכל הפחות שלא יהפכו אותו לנושא ערכי, ובוודאי שלא לגורם של הפליה.
וד"ל.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-18/9/2003 19:20
בשם הרבע הספרדי שלי, סבי המנוח והיקר, הייתי קוראת פה בקולי קולות - להפריד, להפריד!!
אבל נראה שכבר מאוחר מדי.
כמה חבל וכמה עצוב שההיסטוריה שלנו התנהלה באופן כזה שהיהדות הספרדית כפפה את ראשה בפני יהדות אשכנז. אימצה את דרכיה לעתים בלי הבחנה ותוך ויתור על כל היפה והטוב שביהדות הספרדית.
ויתור וכניעה, אשר מתבטאים באופן הבוטה ביותר במפלגת ש"ס.
היהדות הספרדית של פעם הייתה יהדות של אצילות נפש. יהדות של תורה עם דרך ארץ במובן הכי פשוט והכי עמוק.
לא יהדות של חומרי חומרות, ולא קומפלקסי קומפלקסים.
היו אלה הספרדים שקידמו את הציונים (אמנם בכבדהו וחשדהו) הסוערים והמלוהטים שירדו מהאניות מאירופה, והם אלה שעזרו להכניס את האידיאולוגים המעונים לחיי הארץ ולריאליה שלה.
הספרדים של ירושלים היו אלה שכשראו את אליעזר בן יהודה עומד חסר אונים מול גופת אשתו דבורה, אשר החברא קדישא האשכנזים סירבו לקבור (בשל החרם שהוטל עליו), באו וסייעו לו לקיים חסד של אמת.
כמה חבל ועצוב שהספרדים הרכינו ראשם בפני האשכנזים, וקיבלו עליהם הר כגיגית את כל הנהגותיהם לרבות פירות ההילולים של הקיצוניות והקנאות.
ברי ששני הצדדים יכלו ללמוד ולהתעשר זה מזה, ואיני כופרת בכך שלספרדים של הישוב הישן היה לא מעט מה ללמוד מהאשכנזים בכל תחומי החיים, אבל לאשכנזים היה ראוי לקבל גם מאורחותיהם של אחיהם הספרדים.
לו רק להשיב ניתן את מחוגי הזמן, כמו שאומר השיר המפורסם ולמנוע את ההתבטלות העצמית הזו של הספרדים, חזקה עלינו שהיינו חיים עתה במדינה בריאה יותר. ובלי סצינות קורעות לב בראשית כל שנת לימודים סביב מוסדות חינוך אלה ואחרים.
נשלח ב-18/9/2003 19:34
שחרית
צריכים להבין את הגמישות של הספרדים ואז ליהנות ממנה. כששומעים את הרב עובדיה מקלל, אם לא יודעים איך לשמוע אותם אז מתרגזים. אבל אם יודעים אז מחייכים וחושבים 'איזה חמוד!'
נשלח ב-19/9/2003 00:40
לא חושבת שסבא שלי היה חושב שעשית כבוד גדול לספרדים עם הדוגמה הזו...
אתם מזרחים? רחובות ובניינים בקרית סםר סגורים בפניכם. ועדץ קבלה של שכונה בעיר החליטה: 35% מהתושבים הם בני עדות המזרח וזה יותר מדי. הסיבה: "לשמור על רמה רוחנית גבוהה בעיר החרדית".
