בעקבות האשכול על משמעות ההכרה בד' "למעשה", הנני להציג את האפשרות הבאה בפניכם.
כידוע, האליליות עוד התפתחה הרבה לפני מתן התורה. אדם ראה למשל בשמש את הדבר העוצמתי והמשפיע את הטוב על הארץ והאדם. מתוך כך אף ייחס לו את "הרצון" שהאדם יהיה טוב.
וכך כשחינך את ילדיו אמר להם, השמש לא רוצה שתרביץ, השמש יכעס עליך וכו' וכו'.
באה התורה ואמרה, הפסיקו עם שמש או ירח, אני ד' כולל הכל אהא בתפקיד השמש, ואתן לכם הוראות ברורות למה אני רוצה ומה איני רוצה.
ואולי זה עומק דברי הרמב"ם כשכותב על הקרבנות שהם להרחקה מע"ז, כי אכן אין צורך לעשות מיני אלילות ופולחן, כאשר המטרה היא לעשות הישר והמוסרי, אלא שנטיית האדם שהושרשה, ואף יש מזה בנטיית כל אדם, להתמקד סביב משהוא מסויים שמתוך אותו דבר יבאוא וינבעו התנהגותיו בחיים, עשה ד' טובה לאדם הנצרך, בפרט בזמנם, והנחיל להם חוק מוסרי העובד במנגנון האליליות.
אבל לאמיתו, המוסר הוא דבר דינמי ועצמאי, והתורה וחוקיה דרך המבנה האלילי, אינו אידאל אלא תרופה למצב האדם בעת ההיא, וכל אדם השייך למצב שכזה.
ווטו, גם לדבריך, איני רואה מקום בהקשר אלילי, ולצורך התועלת והנכונות במה שהסברת לי באשכול הקודם, די בהבנה שיש לראות את מרחב המוסר אין סופי בהתאם לכך שהמציאות היא אין סופית.
מה דעתכם?
נשלח ב-22/9/2003 13:10
מן הראוי לציין, כי אם הדברים נכונים, אינם עוד פטפוטי חכמה.
זה ישנה המון המון, בנקודות המוצא בהתנהגותנו, ובאנרגיה.
מיני האשכולות על הוכחה כזו או אחרת לאל, או משמעות האמונה וכו', יצטרכו לקבל אופי וגוון אחר, ומסתבר שהרלוונטיות שלהם תפחת.
אני משער שזו השקעה כדאית, לגמור פעם אחת ולתמיד את הסוגיה, לפחות בשלב של "בעת ההיא". אין לנו [לי ולכמותי] מושג כמה אנרגיה אנו מבזבזים על מחשבות האמונה, כך שלייעל את היסודות להוצאת אנרגיה זו [ואולי בזבוז] כדאית.
נשלח ב-22/9/2003 14:17
טוה"א,
כתבת: "די בהבנה שיש לראות את מרחב המוסר אין סופי בהתאם לכך שהמציאות היא אין סופית."
האין סופיות האסטרונומית-פיזית שורשה באין סופיות הכללית-מחשבתית ויסודה באחדות הווה, בו האדם מכיר את מקומו כמספר 2 [אם כי כחלק מהאחד המוחלט].
אם תרצה להוריד עוד יותר את המוטיב מהאמונה בהשם, תוכל להתייחס כעיקר העיקרים לענווה. אך יסודה הפילוסופי הוא הווה אחד ואכן כפי שהערת באשכולך הקודם,
הרה"פ, מדבריך משתמעת טענת טוהר בתחילת אשכול זה. אך שים לב שיש כאן יותר מארגון מחשבות כפי שהעיר עכנאי באשכול הנזכר. יש כאן הבנה שהמוסר [היושר, הנכון, האמת או בכל שם שיקרא טוהר או שתקרא איקה], הוא ההכרה כי הנעלות הגדולה ביותר לאדם היא התאמתו את עצמו ליסוד הפילוסופי "הווה אחד" וזה העיקרון הכולל את כל ציוויי תורת הווה או לצורך החולשה תורת השם.
נשלח ב-22/9/2003 16:34
טוהר האמת
יישר כוח על השאלות, שמעלות ומחדדות ענינים חשובים ביותר.
עם זאת, אני חושש שמאחורי שאלותיך מסתתרת תפיסה צרה מדי של האדם ושל המציאות. ואבאר:
אני שומע בדבריך מספר שאלות:
א. מה המקור ההיסטורי, הפסיכולוגי והאנתרופולוגי לתפיסת האלקים שלנו.
ב. אם התפיסה הזו צומחת בתוך הקשר היסטורי, האם אין היא שקרית ואף מיותרת?
ג. מה עוד צריך האדם לבד ממוסר?
השאלה הראשונה טעונה תשובה, ולמעשה הריהי, בתימצות, כל מה שניסו לעשות אי פעם במדעי הדתות. כמובן, לא ניתן לענות עליה באשכול בודד, באשר הוצעו כתשובה לה כמה וכמה תיאוריות.
אמנם, הרושם המתקבל מדבריך, כי הדת באה לענות צרכים פרימיטיביים (במובן השלילי של המילה) וכי היא התפתחה בין אנשים פרימיטיביים, או שהיא מתאימה לרמה הפרימיטיבית (עדיין בהקשר שלילי לבד של המילה) - סבורני שתפיסה זו התגלתה בעצמה כפרימיטיבית... היא מזכירה את גישתו של פרייזר, ולמרות שהתיאוריה שלו היתה מעניינת ויש מה ללמוד ממנה, הרי בניגוד למה שהוא חשב פרייזר - כי הדת היא מעין מגיה ראשונית שקדמה למדע - אין תפיסה פשטנית זו תואמת לעובדות ההיסטוריות.
ב. כמה פעמים נתקלתי בפורום הזה בשאלות שמעידות כי בעליהן אינו ער כנראה לתחום המיוחד שמספקים חיי הדת לנפש. אמנם, אין בהכרות עם תחום זה בהכרח הוכחה לנכונותה של דת היסטורית, אך בוודאי ובוודאי שיש כאן חוסר ידע במספר תחומים: פסיכולוגיה של האדם והדת מכאן, ומטפיזיקה ופילוסופיה מכאן. ההיסטוריה של האידיאות גדושה בדברים חכמים ומתוחכמים שנאמרו בנושאים אלו. להתעלם מהם ולהצהיר כי הדת מיותרת - אם זה מה שהתכוונת לטעון - נראה לי פשטני מדי.
ג. ההנחה שהמוסר מספיק להתקדמות האנושית אינה מובנת לי. מדוע? מפני שאיני סבור שלא ה"מוסר" ולא "השכל" אינם מושגים כה ברורים וצחים כפי שמציגים אותם כאן בפורום. השכל שלנו טעון בדיקה והכרות עצמית. קאנט פתח במלאכה זו, והיא טרם נסתיימה. המוסר - מהו המוסר? מה תוכנו מעבר להכרה כי האדם צריך להיות טוב או/ו להתפתח? מילוי אמירה כזו בתכנים אינו פשוט וראשוני כפי שעשוי להראות השימוש האינטואיטיבי במונחים אלו.
אני חושש מאד שהביקורת שלי היא עצמה שטחית ופשטנית. ואפשר שלא הבנתי די הצורך את טענותיך. אך בסופו של דבר באתי לומר שאי אפשר להסתפק בטענות פשוטות ללא בירור הנחות היסוד שלהן. יש מעלה גדולה מאד בטענה פשוטה ובהירה. קל להבין אותה, והיא מחייבת מאמץ לתשובה. אך חלק מהמאמץ הזה מתגלה כמאמץ לברר את הנחות היסוד של השואל והשאלות, כדי שאפשר יהיה לענות תשובות - ומטרתי היתה להצביע על כך שהמאמץ הזה הוא הכרחי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-22/9/2003 16:35
ווטו - תודה
אני לא כ"כ משוכנע שהתורה מייצגת חוקה לממלכת יחידים, אני רואה בה הרבה גוון של תורה חברתית ברמה גבוהה, אך לא בהכרח המיוחלת ליחידים המשכילים. בפורומי הראתי בכמה אשכולות את מעמד התורה בהתאם לדור המדבר וכו'.
למה הנך משתמש במילה הווה, הן האדם חי עם מה שנמצא ולא עם מה שהוא יודע כהווה.
שנית, אני שם לב שאתה מדגיש הווה אחד, מהי ההדגשה של אחד? אני הייתי רואה אפשרות לנסח את מרחב המוסר- המציאות?
אני מבין שאתה לא מתנגד לתפיסת האמונה שהצגתי, או שמא אני טועה?
נשלח ב-22/9/2003 16:53
מיימוני תודה רבה [סוף סוף]
אני לא שאלתי את מה שהצבת כשאלותיי. איני שואל [באשכול הקודם], אלא מה מוסיפה האמונה לשלימות האדם, בהנחה כי עיקר שלימות האדם היא ההליכה בדרכי המוסר הכלליים והאישיים.
כפי שהבנתי, דבריך הם מעין הקדמה לעצם הטיעונים, שבהם תמלא אחר דבריך אודות צרות האופק [נקודת מוצא מסויימים מאוד], בה לדעתך נקטתי בהעמדת הנחותי ושאלותיי.
אני מחכה [במובן הפשוט של המילה].
נשלח ב-22/9/2003 16:57
מיימוני
אם טיעונך העיקרי על התעלמות מצורכי הנפש, הריני לצרפם לרשימה ולשאול - מה הצורך באמונה מעבר למוסר וטיפול נאות בצורכי הנפש.
לגבי השכל, איני מכיר בסמכות התורה בלעדיה, התקיפות ההיסטורית ומעמד הר סיני, אינם נקודות המוצא לאימון שאני רוכש לתורה. אם זה נקודת הטיעון, הגדר נא את דעתך ביחס לאימונך בתורה.
תודה
נשלח ב-22/9/2003 17:04
סליחה על הניסוח שממנו משמע שאני מאשימך בצרות אופק.
ההמשך, כשיימצא הזמן בעז"ה, כי הנושא חשוב ואף בוער!
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-23/9/2003 01:26
טוהר
אולי האדם בטבעו חלש מלהיות מוסרי וטוב שלא דרך איזו אמונה?
שים לב שהרבה מאוד מאנשי המוסר, שאינם שומתומ"צ נתפסים לאליליות, כמו יוגה ומדיטציה.
נשלח ב-23/9/2003 01:30
והאסטרולוגיה
נשלח ב-23/9/2003 05:41
טוה"א,
וודאי שממלכה שלימה אינה יכולה להיות של יחידים המשכילים, אבל היותה ליחידים יחסית בכיוון היושר, לכן ממנה יכולים לצמוח היחידים ביותר.
אני משתמש במלה הווה דווקא כדי לשים לב קאיני חי עם מה שנמצא, כל נמצא כשלעצמו, אלא כחלק מכלל הווה שאינו מציאויות נפרדות אלא מערכת הוד אחת. [כמו שאיני מתייחס לאדם זולתי כאוסף אברים וכו'.]
איני מתנגד לתפיסת האמונה שהצגת לעומת האמונות האליליות, אבל חוששני שהנך מתעלם מהחשיבות הנובעת ממבט כולל על כל המציאות - הווה אחד!
נשלח ב-23/9/2003 05:56
ווטו,
בוקר טוב
אני שם לב כי אתה דורש במונחים כשלמות, הווה, הוד, אחד.
הסתכלות על המציאות, נכונה לדעתי, היא הסתכלות על פרטים ,עבר הכיעור, ואפילו איוולת וכו' כחלקים בלתי נפרדים מהאמת. כבר אפלטון דרש ב"פוליטיאה" בקיומה של מדינה כמבוססת על האידיאות של החכם, הנכון, הטוב, הטהור, אולם מוכח, והרי המציאות טופחת על פנינו שאין הדבר כך.
תוקן על ידי - עכנאי - 23/09/2003 5:58:47
נשלח ב-23/9/2003 06:08
עכנאי,
אין כונתי לאידיאות הנפרדות כביכול מהמציאות הטופחת על הפנים, אלא להיבטים הראשיים של המציאות הנמצאים על כרחנו בעמקי מודעותנו ללא טפיחה על הפנים, אלא בהמצאות לכל דורשם באל-חזור.
מבחינתי די שנקודת המוצא ליושר היא מתוך מוצא של "התחשבות בלתי מוגבלת", ו"הווה אחד" נראה לי מלאכותי או קפיצה מיותרת יותר מבחינה מסויימת.
יתירה מזו, אדם אינו יכול לצאת מנקודת מוצא של הווה אחד, כלשונך, ברמה חזקה וממוקדת, באשר תמיד האדם יוצא מנקודת מוצא הקרובה יותר למודעותו באותו זמן, בשבילי המחשב ברגע זה. אבל עיקרון ה"בלתי מוגבל" קיים בכל מצב, שכן תמיד בראותי המחשב אני רואה עוד דברים ויודע שההמשך הוא אין סופי מתוך נקודת מוצא זו עצמה, בה אני חי ברגע זה.
יהיה מה שיהיה, תרשה לי להניח שרעיון הווה אחד, לפי התיזה באשכול שהנך שותף לו, אינו כוונת התורה בהכרח, אלא דבר נכון וישר כשלעצמו. זה לא כל כך משנה, אבל אולי אם תניח שזו כוונת התורה זה משנה קצת, להבנת אחדים מדבריה.
נשלח ב-23/9/2003 14:38
טוה"א,
שם יקוק ואהי-ה יוכיחו שזו כוונת התורה ולא כ"כ משנה כוונת המוסר את המסר כמו המסר עצמו. כך גם במאמרם "דע לפני מי אתה עומד"; הקטן יקח את זה כאזהרה מפני אהבת שכר ויראת עונש והגדול ישים לב להווה אחד, יתקדם יותר ולא "יפספס" את הקשר הרומנטי כביכול עם המציאות-הווה.
