בית פורומים עצור כאן חושבים

המסר שהתורה בפרשת העקידה רוצה ללמדנו?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/9/2003 18:17 לינק ישיר 
המסר שהתורה בפרשת העקידה רוצה ללמדנו?



את שאלת הכותרת מיימוני שאל בתמימות רבה באשכול האם החינוך בימינו זקוק לשקרים קדושים? ואיך אפשר להעלות על הדעת שאב יקריב את בנו?
בוגי הציג את ה' כמו איזה תחמן שרוצה לנסות ולבחון כדי שידע מה שלא ידע מקודם : "הרי בסיפור, חזר בו הא-ל בעצמו, וזה מורה שציווי כזה היה סתירה להווה גם אז"
אז מה? זה הא-ל שמנסה בני אדם לראות או לדעת עד כמה מאמינים או אוהבים אותו?
זה לא הא-ל שלי, אני מצטערת.

הא-ל שלי נותן התורה בוחן כליות ולב ידע מראש את תגובתו של אברהם. כל ניסיון האמור בתורה מטרתו שידעו בני אדם מה עליהם לעשות, או מה עליהם לסבור. – פרשת העקידה באה ללמד עד היכן גבול המסירות לאהבת ה' ויראתו, וללמד עד כמה ודאית היא הנבואה בלב הנביא. אברהם, הוא זה שהחל בפרסום הייחוד וכדי להשריש השקפה זו ולמשוך בני אדם אליה "ניסה" הה' את אברהם – "כי ידעתיו למען אשר יצווה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט" וכשם שהלכו אחרי השקפותיו אשר נשמעו ממנו, כך חובה ללכת אחרי ההשקפות הנלמדות ממעשיו -


"פרשת העקידה כללה שני עניינים גדולים והם מיסודות התורה. העניין האחד הוא להודיענו גבול האהבה לה' יתעלה, והיראה ממנו לאיזה גבול מגעת, לפיכך נצטווה בפרשה זו אשר לא יערכנה לא מסירת ממון ולא מסירת נפש, אלא זה תכלית מה שאפשר להיות במציאות ממה שלא יעלה בדמיון שטבע האדם ישמע לכך, והוא שיהיה אדם ערירי, בתכלית התשוקה לילד,ובעל אושר גדול ונשיאת פנים, וחשוב בעיניו שתהא מזרעו אומה, ובא לו הולד לאחר היאוש,היאך יהיו געגועיו עליו ואהבתו אותו.......אילו חשב לעשות את זה מיד כאשר בא אליו הציווי, היה זה מעשה בהילות ובילבול חושים ללא ישוב דעת מדוקדק, אבל כיון שעשה את זה לאחר כמה ימים משנאמר לו הציווי, הרי היא פעולה מתוך התבוננות ומחשבה נכונה והבחנת אמיתת מצוותו ואהבתו אליו.....לא לתקוות שכר ולא ליראת עונש...כלומר : שבמעשה זה אשר בו ייאמר עליך בהחלט ירא אלוקים, ידעו כל בני האדם גבול יראת ה' מה הוא...והעניין השני...שכל מה שרואה הנביא במראה הנבואה, אמת ונכון אצל הנביא, אין לו ספק בשום דבר ממנו כלל, ודינו אצלו כדין כל הדברים המציאותיים המושגים בחושים או בשכל, והראיה לכך שהרי חש לשחוט את בנו יחידו אשר אהב כפי שנצטווה,ואף על פי שהיה הציווי הזה בחלום או במראה..." (מו"נ חלק ג פ' כ"ד)




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2003 11:39 לינק ישיר 


אחת מהשתיים

או שהאשכול הזה משעמם וחסר משמעות.
או שהוא כל כך מפחיד שאף אחד לא מעז להתקרב אליו!

איפה כל המוסרניקים? בלעו את לשונם?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2003 12:07 לינק ישיר 

איקה

באמת העלית שאלה גדולה. ולא זו בלבד, אלא שלדעתי יש לחלק אותה לתחומים שונים.


שאלות יסוד

א. איך עלינו להבין את פרשת העקדה? לפי הפשט, ומה המסר שגנוז בה?

ב. איך היא התפרשה לדורותיה, ומה הנחות היסוד של הפירושים האלו?

ג. איך יש להתייחס לטקסט מקודש, ועל אחת כמה וכמה לחומש? האם יש הבדל בין הקריאה בתורה לבין קריאה בטקסטים אחרים לגבי חשיפת המשמעות? מה הם, ועל אלו הנחות יסוד הם מושתתים?

ד. כשניגשים "ישר" לפרשה - אם יש כזה מין דבר - אז מה היא אומרת לנו, לפי שיטת הפרשנות המודרנית, שמותר וראוי לכל קורא לדרוש את הטקסט בעצמו, ואין "משמעות" קבועה אלא כל קורא בורא אותה מחדש?

ה. בתוך דבריך יש לזהות לפחות שתי שאלות תיאולוגיות. כיצד האלקים מתראה כמי שאינו יודע את העתיד, וכיצד יכול האלקים לעסוק בנסיונות לאדם, שנראים כאכזריות.


וכמה הערות על התשובות שלך ושל אחרים:

חלק מהשאלות האלו נידונו בעבר. הצעתי פירוש מחודש בפסיכולוגיה של אברהם אבינו באחד האשכולות, והבאתי פירוש מודרני של סופר שטען כי הפרשה מפחידה מאד לילדים.

הפרשנות הקלאסית היא כמובן שונה לגמרי, והיא באה לידי ביטוי בתפילות ובפיוטים של ראש השנה.

הפרשנות שהבאת מן הרמב"ם היא חשובה, אך לא ברור לי כיצד היא עונה על השאלה שהצגת.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2003 12:11 לינק ישיר 

.


רק אוסיף לפרשנויות את פייטני אשכנז בימי הביניים שביטאו בצורה מעניינת את המדרשים בתלמוד.

הרוצה, מוזמן לעיין בסליחות לערב יו"כ , ולהתבונן לעומק בשורה "ואת אפר יצחק יזמין" .





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2003 12:15 לינק ישיר 

העניין הוא שאדם צריך לבטל את רצונו לרצון קונו. בעקידת יצחק זה הכי בולט שאפשר. לבטל את רצוני זה גם לבטל את המוסר הטבעי שלי למוסר האלוהי, שכן אם לא היה מלאך ה' אומר לאברהם "אל תשלח ידך אל הנער" אז הקרבת הבן לה', היה הדבר הכי נכון לעשות כי זהו רצון ה'. הוא ברא את העולם והוא קובע מה נכון ומה לא נכון לעשות.
לשלול פירוש מסויים בטענה "זה לא האל שלי", אינה משקפת אמונה אמיתית. אפשר לשלול פירוש מטעמים עניינים, אבל לא בגלל שזה לא מתאים לי המוסר הזה.
זה לב הרעיון היהודי שה' הוא שקובע הכל, כולל הדרך שנעבוד אותו ואפילו את בחירה, שהוא בוחר בנו ולא אנחנו בו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2003 12:18 לינק ישיר 


מיימוני שאני אבין הסיפור על העקידה בעיניך הוא לא סיפור הפשט? מה זה סיפור אגדה?
את המסר הבעתי בחלק הראשון של ההודעה תקרא שוב
1) סמל אהבת ה'
2) שהנבואה היא ודאית בלב הנביא

מי שה' שלו אינו יודע את העתיד הוא לא הה' שלי, שלי יודע את העתיד.
ה' לא עוסק בנסיונות כי ממילא הוא יודע מה אדם יעשה, או ינהג

התורה היא סיפורים לילדים? היא אמורה לשעשע ילדים? התורה ובמיוחד ספר בראשית הוא ספר על השקפות אמונה.
הפרשנות של הרמב"ם הוא הוא המסר שיש לאדם להפיק מדבריו.

יש לך כמובן אפשרות לחלוק עליו, וזה לגיטימי.




תוקן על ידי - איקה - 24/09/2003 12:30:03



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2003 12:37 לינק ישיר 

קיימים כבר שני אשכולות בנידון,

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=168778

http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=299877.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2003 12:39 לינק ישיר 

השיטה שלך קצת משונה בעיני, איקה. אני לא מבינה – את מציבה לה' אתגרים? אם הוא קורא את העתיד הוא ה' שלך, ואם לא אז לא? ה', לתפיסתי לפחות, אינו מגיד עתידות, ואינו קוסם, ואינו רואה חשבונות מדופלם. הוא אינו שום דבר שיכול להתפס אצלנו ממש (ודנו בזה כבר במקומות אחרים). זהו כוח וזוהי ישות, והוא נמצא וכלול בכל דבר.

וזה בהחלט לגיטימי שאת אינך מקבלת את זה, אבל – תסלחי לי – אז מה? מה הוא אמור לעשות ביחס לזה? ולמה שיעשה?

וגם זה שאת מצפה ממנו שיעשה טוב, זה מוזר. מי מגדיר מה זה טוב? את? אין לך התמונה הכוללת, אינך יודעת את הטעמים. כאדם מאמין אין זה מקומך לשפוט אותו, הוא זה השופט אותך. אילו היחסים.

למען הסר ספק, זכותך כמובן לא להאמין. אין לי ביקורת על זה, רק על הטיעונים. ועוד יותר למען הסר ספק, אין במה שכתבתי לעיל שום התנצחות אישית איתך, כמובן.

ולעניין סיפור עקידת יצחק, שהוא כמובן טופיקאלי בער"ה ומעסיק בעונה זו באופן כללי, אם אני כבר כאן, ובנימה אישית מאד (ולא מקורית במיוחד): זהו, לדידי, אחד הסיפורים הקשים במקרא, אם לא הקשה בהם. יש בו, כפי שנאמר כאן כבר, מידה בלתי מבוטלת של אכזריות, הן כלפי אברהם, והן כלפי יצחק. לגבי שניהם, מי שהם אוהבים אהבה מוחלטת וסומכים עליו לגמרי בגד בהם, היה מוכן לגרום להם סבל בל יתואר, קשה לתאר איך האירוע הזה השפיע על חייהם אחר כך. איך ובמי יכלו לתת אימון. הפירושים ותילי הדברים שנכתבו על הנושא ידועים, ובכל זאת קשה להשלים עם הסיפור הזה.

העניין הוא שרבים מאיתנו חוטאים בקוצר רוח בעניינים של אמונה, ומבלבלים בין אמונה, זהות והבנה. הזהות שלי יהודית, אני מאמינה (בדרכי שלי), אבל אני מקבלת שיש כל מיני עניינים שאיני מבינה, או אינם מתיישבים לי. זה לא נורא. הספק, יש שיאמרו, הוא חלק מהזהות היהודית. אפשר לתת לזה זמן, או אולי פשוט לקבל שזה סיפור קשה ונורא. לא צריך בגלל זה לשפוך את המים עם התינוק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2003 12:44 לינק ישיר 


ווטו

מריפרוף קל באשכולות שדנו בנושא, נראה לי שהיה לי מה לחדש בעצם הפירוש של הרמב"ם(או שזה חסר טעם לדעתך ואז אפשר להוריד את האשכול)


אני אקרא את האשכולות בעיון



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2003 13:00 לינק ישיר 


חבצלת

את בטוחה שירדת לסוף דעתי? לה' שלך את מייחסת אי ידיעה? הה' שלך לא יודע מה מתחולל בנפשך?
הה' שלי הוא מושלם בתכלית השלמות, אחד יחיד ומיוחד הוא קיים גם בלי שום קשר לעולם או למה שאת ואני חושבות.

מה אינני מקבלת בדיוק? איפה ראית שאני מצפה שיעשה טוב? אינני שופטת אותו , הבנתי היא מתוך פירושו של הרמב"ם, כך שהדעה שלי מבוססת על דברי הרמב"ם, אשמח לשמוע ממך פרשנות שונה.

אני לא שופטת את הסיפור, ואין פה שאלה של קשי לקבל אותו או לא.
ישנו בסיפור הזה מסר לאדם המאמין זה הכל
מהו המסר? זו שאלת האשכול




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/9/2003 16:42 לינק ישיר 

אני רוצה להציע פרוש אחר לסיפור העקידה. אינני יודע אם זה פירוש מקובל או גרסה פרטית שלי. אני מקווה שהיא מחדשת משהו.

בעיני, סיפור העקידה מדבר על הכלל המוסרי הבסיסי והחשוב ביותר – של הכורח לשמור על הקיום היהודי בעולם. כל שאר כללי המוסר והמצוות בעולם כפופים לכלל הזה. הכלל הזה הוא פסגת ההבחנה בין טוב לבין רע; בלעדיו אין קיום לשום חוק ואין משמעות לשום מצווה.

ספר בראשית מורה לנו, שתכלית הבריאה היא האדם, ונזר הבריאה היא היהדות. אברהם ויצחק הם אבות האומה. בלעדי יצחק, אין קיום ליהדות, ואין עוד יהודים. בפרשה, אלהים מבקש מאברהם לעקוד את יצחק בנו את יחידו אשר אהב. זה בעצם לא רק רצח – זוהי התאבדות. כלומר, אם אברהם באמת יעקוד את בנו, תפסק היהדות, יחדל טעם הבריאה.

אברהם כאדם מאמין ואוהב את ה', כמובן מציית. אין לו ברירה אלא לציית: הוא נמצא במצב הראשוני והקדום של הקיום היהודי. עוד לא התגבשו שום כללי מוסר, עדיין אין מצוות, וכל מה שיש הוא אדם מול אלוהיו. לדעתי, אין לאברהם בכלל בחירה חפשית במצב הזה. הוא נמצא במצבו של האדם הראשון בגן עדן, לפני האכילה מפרי עץ הדעת.

כאשר אלוהים עוצר אותו מלהרוג את בנו, הוא למעשה מכשיר אותו להבחין בין הטוב והרע; נותן לו לאכול מפרי עץ הדעת. הוא מלמד אותו את כלל המוסר הבסיסי ביותר, שבעקבותיו יבואו כל השאר, ובעקבותיהם החוקים והמצוות. זהו ה"דגל השחור" הראשון בעולם, של "פקודה בלתי חוקית בעליל".

מכאן ואילך יבואו כאמור עוד כללי מוסר אחרים, ויבואו גם כל המצוות. אבל עוד חזון למועד. בינתיים, אברהם, (וזה בניגוד לעונש שבסיפור גן העדן), זוכה במתנה גדולה. זהו קיום העם היהודי, המובטח עתה בזכות ההבנה הזאת של אברהם: אלוהים, עם כל כוחו, מורה לאדם שאין לו זכות לבטל את הקיום האנושי והיהודי בשום תנאי, אפילו אם נדמה לו שהאל מבקש זאת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/9/2003 16:56 לינק ישיר 

אביעם

הרעיון שלך להנגיד ולהשוות בין אדם הראשון לאברהם הוא מעניין מאד.
יתכן שיש בו ממש.
אבל אני חולק על פרשנותך.
מכמה סיבות:

א. לאברהם היה מוסר, ואברהם היה איש המוסר, עוד לפני העקידה.

ב. איני יודע מה הסיבה לעקידה, אך ברור לי שהסיבה להצלת יצחק לא היתה בגלל העם היהודי.

נקודה אחרונה זו מביאה אותי לרעיון פשוט, ברגע שחושבים עליו, והוא מנוגד לגמרי לפרשנות השוררת בדורנו, לפחות בציבור שלנו:

אברהם לא ידע שמיצחק יצא העם היהודי.
אברהם התפלל בעד ישמעאל כפי שהתפלל בעד יצחק. הוא לא ראה להעדיף ביניהם. כשנאלץ לשלח את ישמעאל, זה כאב לו.
בעיני אברהם, איני יודע אם היה הבדל בין צאצאי שרה, צאצאי הגר וצאצאי קטורה - או אם דמיין לעצמו את העם היהודי שיצא מיעקב. הוא הכיר את עשו עד גיל 15 - לפי חשבון המדרש - אך לפי אותו מדרש לא הכיר אותו בחטאיו, ולכן יכול היה להאמין שגם הוא ראוי להיות "עם" ואפילו "עם ה'".

היום אנו יודעים לדרוש במבט לאחור ש"ביצחק ייקרא לך זרע" ולא ב"כל יצחק". אבל האם אברהם ידע את הדרשה הזו? הלא לכל אדם יש בחירה חופשית, והדברים טרם נקבעו (ראה את תפיסתו המעניינת של בעל "משך חוכמה" כי כל עוד לא נאמרים הדברים במפורש מפי ה', הכל פתוח).

כתיבה וחתימה טובה

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/9/2003 17:15 לינק ישיר 

מיימוני

1) מבחינת סדר הסיפורים בבראשית, ישנם עוד סיפורים שלא כולם מתיישבים עם סדר כרונולוגי מדוייק, למשל שני סיפורי הבריאה. אני מתייחס לסיפור העקידה בנפרד משאר הסיפורים על אברהם, כאילו הוא סיפור עצמאי. הוא מספיק חזק בכדי להצדיק את זה.
2) בסיפור העקידה אין בכלל התייחסות לישמעאל. בסיפור הזה יש רק את יצחק, הרי נאמר במפורש: "בנך.. *יחידך* ..". אני לא מנסה להסביר מדוע לא מתייחסים לישמעאל בסיפור הזה, אבל מבחינת אברהם, ברור שישמעאל בכלל לא קיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/9/2003 17:26 לינק ישיר 


מיימוני

אני רק רוצה להוסיף, שאברהם שמר על קשר עם ישמעאל, המדרש מספר שאברהם יצא פעמיים למדבר פארן לבקר את ישמעאל, בפעם הראשונה ישמעאל לא היה במאהל, והוא מצא אישה שהתנהגותה לא התאימה להכנסת האורחים המקובלת והנהוגה בבית אברהם, והוא ידע בדרך רמז להעביר דרך האישה הזו הודעה לישמאעל על מורת רוחו.
גם בפעם השניה ישמעאל לא היה , אבל האשה שמצא אברהם הסבירה לו פנים, ועל כך גם העביר אברהם הודעה על שביעות רצונו.
לאחר מות שרה התורה מספרת שאברהם לקח לו לאישה את קטורה, והמדרש מספר שהיא היא הגר, ולמה נקראה קטורה? שנאים מעשיה כקטורת ושלא נזדווגה לאדם אחר מיום שגורשה מבית אברהם.
לאחר מות אברהם מסופר "ויקברו אותו יצחק וישמעאל בניו" מכאן שישמעאל כבר לא היה במדבר, אלא המשפחה התאחדה , וכולם חיו בפיוס. ועל דברי חז"ל – "עשה ישמעאל תשובה" אומר המשך חוכמה :

'שיעשה תשובה ישמעאל בימיו, הנה ' מעשה לאבות סימן לבנים הוא', רמז שבני ישמעאל באחרית הימים יתקרבו להאמת, ויאמינו בה' אחד וייבדלו מעובדי הגילולים, כמו שכתב רבנו הרמב"ם בתשובה. וזה שביקש יצחק על עשיו – "יוחן רשע" הוא, שגם הוא יתרחק מהעובדי גילולים באחרית הימים, והיה התשובה בארץ נחכית, לכן "בל יראה גאות ה' " ויהיה עובד עובדי גילולים עד "ביום ההוא יהיה ה' אחד"

שבת שלום ושנה טובה ומבורכת





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/9/2003 17:40 לינק ישיר 

וכי איך זה אפשר לדון בנסיון העקדה, מבלי לצטט את הנאמר בזה בתניא (קלג, א):
העקדה עצמה אינה נחשבה כל כך לנסיון גדול לערך מעלת אברהם אבינו ע"ה, בשגם כי ה' דיבר בו קח נא את בנך כו', והרי כמה וכמה קדושים שמסרו נפשם על קדושת ה' גם כי לא דיבר ה' בם. רק שאברהם אבינו ע"ה עשה זאת בזריזות נפלאה להראות שמחתו וחפצו למלאות רצון קונו ולעשות נחת רוח ליוצרו, וממנו למדו רז"ל לקיום כל המצות.


שבת שלום ושנה מתוקה לכולם



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-29/9/2003 00:52 לינק ישיר 

סתם המלצה:
ר' אליהו מאיר בלוך, "נסיון העקדה", בספרו 'שיעורי דעת' (שיעור אחרון). אם תרצו: הגירסא החרדית של קירקגור. לא פחות טוב מהמקור.

זאב טורף, גרררר...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > המסר שהתורה בפרשת העקידה רוצה ללמדנו?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext