| נשלח ב-30/9/2003 10:27 |
 |
| |
תרומת אברים
לפני כארבעים שנה כאשר "השתוללו" הפתולוגים במדינה לערוך ניתוחי מתים על ימין ועל שמאל ללא רשות הנפטר והמשפחה לצורכי מחקר ודולר, נאסרה בזמנו תרומת אברים, באשר ההצדקה של פיקוח נפש לפגיעה בכבוד התורם היתה רחוקה מדי מעצם תרומת האברים וגם היה עניין לגדור את ההפקרות בתחום ניתוחי המתים.
היום שתור הממתינים לאברים והנמצאים במצב של פיקוח נפש ברחבי העולם ארוך ושהוגבלה ההפקרות בתחום, ראוי הנושא להגדרה מחדש.
מה דעת חכמנו שבפורום?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2003 10:44 |
|
| |
(בקשת את דעת החכמים אבל בכל זאת...)
יש בכך גמילות חסד שבגופו.
ואם כבר מדברים בנושא.
אחד מהטיעונים ששמעתי שאנשים נגד זה הוא איך יקומו בתחיית המתים חסרי אברים והם רוצים את הגוף שלהם שלם.
ישנו מדרש(אולי תנחומא) שאומר שלעתיד לבוא בתחיית המתים כל בעלי המומים יקומו עם מומם(גידם יקום גידם חיגר יקום חיגר) ורק לאחר מכן יתרפאו שלא יאמרו שזה לא אותו אדם שנפטר.
אז מי שתורם אברים יקום יקום למשל בלי לב(כדרך שנפטר)?
חשבתי על תירוץ שהאיברים שתורמים הם בדרך כלל
מכוסים אז אולי החשש של מה יאמרו לא שייך.
ווטו יישר כוח על פתיחת האשכול בנושא.
נושא מאוד חשוב ומעניין.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2003 10:48 |
|
| |
במאמר מוסגר: ראוי לזכור שרק בזכות ההשתוללות דאז התקדמה הרפואה עד כדי שכיום השתלה היא בגדר פיקוח נפש ולא הריגת שתי נפשות כדאז.
כידוע, הסכמת הפוסקים היא שאין להתיר ניוול המת לצורך פיקוח נפש שלא לפנינו (כגון לצורך התקדמות המחקר), ואינני בא לחוות דעה בשאלה ההלכתית. עם זאת, יש טעם לפגם, בעיני, להכתים את הפתולוגים (אף שיש מהם שאכן נהגו שלא כדין ושלא לצורך) כאשר אנו נהנים מפירות עבודתם.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2003 12:05 |
|
| |
יש לנתיחת מתים הבט נוסף. כידוע קורה לא אחת שהרופאים "קוברים" את הטעויות שלהם. נתיחת מתים עשויה להיות אמצעי מצוין לערוך ביקורת על החלטות הרופאים. ביקורת מעין זו עשויה ללמד אותם כיצד למנוע טעויות בעתיד. היא תאפשר לסנן מתוך המערכת הרפואית רופאים שטועים "יותר מדי". בנוסף לכך יש בכך בכדי לגרום לרופאים לנהוג ביתר זהירות כשהם שוקלים את דרכי האבחנה והטיפול.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2003 13:08 |
|
| |
י"י,
הודעתך-יציאתך מתמיהה!
א. וכי "רק בזכות ההשתוללות דאז התקדמה הרפואה"? ולא היה די בפותולוגים הישרים שלא עטו על כל פטירה כמוצא שלל רב?
ב. ההתקפה שלי היתה על הפותולוגים שנהגו שלא כדין ולא על הגויים בארה"ב שניתחו רק בהסכמה. לכן יש טעם לפגם להכתים את הפתולוגים שנהגו שלא כדין.
ג. מה שנהנים מפרי עבודה שלילית לא מצדיק אותה ריטרואקטיבית ולא מצדיק שתיקה על העוול שבה. השוחד הפוליטי הגרוע ביותר הוא להשתיק על ידי הנאה!
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2003 13:18 |
|
| |
א. אני סבור שהתיאור לפיו על כל פטירה עטו כמוצא שלל רב הוא הפרזה ספרותית שנועדה (אז) לרתום את הציבור למאבק ההוא.
ב. אי אפשר לקבוע כי כל ניתוח מתים אכן תרם לידע המצטבר, אך כללית ברור כי ריבוי ניתוחי מתים הוא שתרם ותורם להתפתחות הרפואה.
ג. ניתוח המת בהסכמת המנותח או בני משפחתו פסול בעיני במידה זהה או קרובה לניתוח שלא בהסכמה, כל שההסכמה נובעת מחוסר מודעות לערך שלילי שבניוול המת.
ד. האם אתה מוכן בלב שלם לוותר לגמרי על כל ניתוחי המתים הנעשים בעולם, יחד עם התועלת הצומחת מהם? כשלעצמי קשה לי לומר כן. ייתכן כי ניתוח למת גוי מותר, וכך יש לנהוג לכתחילה כדי לבסס את הידע הרפואי (ודלא כחת"ס הידוע). גם הנהגה כזו תגרום לדלדול הידע הרפואי בארץ במידה ניכרת, ועל כך נשלם בדמים ממש.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2003 13:23 |
|
| |
הנחתי את השאלה בפתיחת האשכול על סמך ההבנה שלהצלה לא רק שיש דחיה לבעית הניוול, אלא היא תפארתו של המת ולא ניוול שלכן לא צריך ל"דחייה".
אדרבה איני מוותר וכשלעצמי הייתי תורם, אבל ללא הסכמת הנפטר, יש בזה עוול וחוסר כבוד!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2003 13:25 |
|
| |
לא דברתי על תרומה (וגם לא על זה היתה הסערה הציבורית הנ"ל) אלא על ניתוחי מתים לצורך מחקר, וכגון שאין חולה לפנינו. בשיקול הלכתי נראה כי הדבר אסור, אולם התועלת ממנו מרובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2003 14:13 |
|
| |
פרופ' ישעיהו ליבוביץ על ניתוחי מתים :
"במסגרת מה שנהוג לכנות בשם "מאבקים דתיים במדינה" אין כמעט נושא המעורר סערה ציבורית באותה מידה של חריפות כחוק וכנוהג המקובל במדינת ישראל (כברוב מדינות עולם התרבות המודרנית), שגופותיהם של רבים מן הנפטרים מובאות לפני קבורתן לבדיקה פאתולוגית ע"י נתיחה : לשם קביעת סיבת המוות במקרים שזו לא היתה ברורה, או לשם אימות הדיאגנוזה הרפואית וביקורת הטיפול שניתן לחולה, ולשם הסקת מסקנותשיוסיפו על הידע הרפואי לעתיד. חוק ונוהג זה יש בהם משום עבירה - עכ"פ פורמאלית - על דיני הטיפול במת וקבורתו לפי ההלכה. ההתנגדותלהם מצד חוגים חרדים - מטעמים שברגש, ואולי גם מטעמים טאקטיים - היא הרבה יותר מרה (עד כדי גרימת שערוריות ציבוריות) מהתנגדותם להרבה עבירות אחרות, מהן חמורות ביותר, הרווחות בציבור ונסבלות ע"י הרשות, או אף נגרמות ע"י הממשל והמינהל החוקי במדינה. בוויכוחים הסוערים בנושא זה, בגילויי-דעת והכרזות, וגם במאמרים המיועדים להסברה עניינית מטעם המתנגדים, חוזר ונשנה הטיעון בדבר "קדושת הגוף לאחר המוות", שעליה מצווים "יהודים מאמינים בתחיית-המתים ובחיי העוה"ב", ושההכרה בקדושה זו מבדילה בינם ובין "אלה שאין להם אלא חיי העוה"ז בלבד". ניסוחים אלה יש בהם משום סילוף חמור ומסוכן של הצד הדתי שבבעיה הנדונה. חלילה לנו להשתמש במונח "קדושה" לגבי הגוף - אפילו החי, ואין צורך לומר המת, ואוי למי שרואה "בין הדברים שבהם נבדלת היהדות מדתות אחרות" את "קדושת הגוף". גוף המת - עמדת "היהדות" לגביו ברורה וחד-משמעית : לא זו בלבד שאין בו "קדושה", אלא הוא אבי-אבות הטומאה! וכך מתחייב מכל מהותה של יהדות ההלכה, שבה אין קדושה קיימת או נוצרת אלא במעשה המצוות, ומצוות לא ניתנו אלא לחיים. רק בעולמו של האדם החי יש תכנים דתיים, ורק על החיים שיש בהם תכנים אלה חל מושג הקדושה. הגוויה המתה היא הפסולת הנושרת מן החיים - ולפיכך היא טמאה. הדינים המתייחסים לגוף לאחר מיתה אינם נובעים מהערכת האובייקט הדומם הזה, אלא מן החיובים והאיסורים שהתורה מטילה על החיים : החי מצווה לקבור את המת ואינו רשאי ליהנות מן המת. אין מצות קבורה שונה, למשל, ממצות סוכה, שאף משמעותה אינה אלא החיוב המוטל על האדם לעשותה, ולא קדושת הדפנות והסכך. דומה, שהדינים והמנהגים של הקבורה על-פי ההלכה מכוונים לא לשימור הגוויה אלא לסילוקה - להחשת מסירתה לרימה ולתולעה. הקושר את התכנים הגלומים במושגי "העולם הבא" ותחיית המתים בגוויה המתה הזו, עושה את היהדות לפטישיזם ביולוגי. ההתנגשות בין דיני קבורת המת ובין דרכי הרפואה המודרנית טעונה הכרעה ע"י פסיקת הלכה. זהו אחד המקרים המרובים שבהם אי-אפשר להגיע להכרעה מתוך הסתמכות על הלכה קיימת, ואי-אפשר להכניס את הבעיה למסגרת המושגים ההלכתיים הקיימים, אלא מן ההכרח לחוקק הלכה - מאחר שלגבי הבעיה הזאת אין במציאות הלכה, לא לחומרא ולא לקולא, לא לאיסור ולא להיתר. בעיה זו מעולם לא נדונה בהלכה, מאחר שהיא לא נתעוררה אלא בעקבות המציאות של הרפואה המודרנית המדעית, העומדת כולה - כמחקר וכמעש כאחד - על הבדיקה הפאתולוגית השוטפת. לפיכך לא ניתן להסיק מן הדינים הקיימים לגבי הגוף לאחר מיתה שום מסקנה לגבי האסור או המותר היום בנדון. הציבור המקבל על עצמו להסדיר את חייו עפ"י התורה חייב לחוקק - לפי מיטב הבנתו את התורה - את החוק שיחייב אותו עפ"י התורה : האם צרכי הרפואה המודרנית נדחים מפני דיני קבורת מת, או אם דינים אלה נדחים מפני צרכי הרפואה ? אם נכריע לפי הגישה הראשונה - חייבים אנו לאסור לא את ניתוחי הגוויה, אלא את עצם ההיזקקות לרפואה ולרופא בימינו ; אם נכריע לפי הגישה השניה - פוסק הענין מלהיות קונפליקט דתי, סכסוך בין "דתיים" ו"חילוניים", ונעשה בעיה אנושית-רגשית, שאותה אפשר לפתור ויש לפתור בלי "מלחמת-תרבות" ר"ל. שתי הגישות האלה אפשריות, ועל הציבור הדתי להכריע ביניהן. פסולה לחלוטין היא הדרך השלישית : "אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך" - להטיל איסור על דרך לימודה של הרפואה ויחד עם זה להרבות להיזקק לה וליהנות מן האיסור. כמו-כן אין כנות דתית בהסכמי-פשרה - של מתן היתר לניתוח הגוויה על סמך דין פיקוח-נפש, כלומר כשיש לצפות שמן המימצא הפאתולוגי במקרה מסויים תוסק מסקנה שתועיל לחולה מסוכן מסויים. האמת היא, שלעולם אין לצפות שהמימצא במקרה מסויים - ויהיה מה שיהיה - יצמיח ישועה במקרה מסויים אחר, אלא כל מה שנרכש ונלמד בפעילות הפאתולוגית השוטפת נקלט במאגר הידע הרפואי הכולל, והוא מוסיף ליעילותם של הרפואה והרופאים בכללותם, וכל המרבה בכך הרי זה משובח - בחינת "אינו דומה השונה פרקו מאה פעמים לשונה מאה פעמים ואחת". העמדה הדתית לבעיית הנתיחה לא תיקבע ע"י בירור בכל מקרה ומקרה אם אפשר למצוא הנמקה והצדקה הלכתית למתן היתר לנתיחה במקרה זה - בירור שברוב המקרים אינו אפשרי כלל. קביעת העמדה הדתית מחייבת הכרעה עקרונית בדבר הסדר הלכתי של הבעיה שהרפואה החדישה גרמתה, או החלטה על הסתייגות מרפואה זו. ענין זה לא כדי ללמד על עצמו יצא, אלא כדי ללמד על כלל הבעיות של ההלכה במציאות החברתית-תרבותית שלנו."
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2003 14:15 |
|
| |
לבן יוסף
אתה כותב "חשבתי על תירוץ שהאיברים שתורמים הם בדרך כלל מכוסים אז אולי החשש של מה יאמרו לא שייך", אני איני חושב שחשבת, שאם לא כן, לא היית כותב את מה שכתבת.
ליצחק יונתן
כתבת: "כידוע, הסכמת הפוסקים היא שאין להתיר ניוול המת לצורך פיקוח נפש שלא לפנינו כגון לצורך התקדמות המחקר", אולי תסביר מדוע לכסות אדם עם טונה חול, הוא לכבוד המת, ואילו "לצורך פיקוח נפש שלא לפנינו הוא ניוול המת"?
לווטו
שאלת למה, התשובה לפניך:
"ואם כן מהנהו טעמא, עליונים למעלה. יש להמנע גם מהתרמת כליות, ובנימוק נוסף, דמי יודע עוד מה תהיינה הכליות יועצות בגופו של השני [ואותו הדבר גם בשתילת - עינים - מי יודע למה יתורו העינים בגופו של השני] ויהיו נזקפים על התורם - המת שבגרמתו בא זה".
"וברור בעיני ששום אחד מהרבנים והתלמידי חכמים שכתבו להתיר בזה בזמנינו, לא יהא מוכן לקיים את האם אתה עושה כן ולא יהא מוכן לתרום אחד מאבריו לשם מטרה זאת אפילו אם ידע נאמנה שישתמשו בו רק עבור הצלת חולה מסוכן. אלא הוא זה, מפני שההכרה העמוקה של האדם מישראל המאמין [ומושרש עמוק באמונתו] היא, דכשם שלאחר המות הרוח תשוב אל האלקים אשר נתנה, כך גזירת הצו האלקי בזה כי גם הגוף בשלימותו יקוים בו, כי ישוב העפר על הארץ כשהיה. ולא להתחכם להחזיר לתחיה חלקים ממנו, ויהיה הנימוק מה שיהיה".
מהיכן הציטוט?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2003 14:50 |
|
| |
מצו"נ
באופן כללי אני מזדהה עם דברי ליבוביץ' שצטטת, אם כי הוא שגה בשתים לדעתי:
ראשית הפוסקים בדורות שעברו כבר התיחסו לשאלה, ואין כאן משום מצב חדש שלא היה לעולמים. לדוגמא בעלמא ניתן להזכיר את תשובתו המפורסמת של הבנין ציון.
שנית, הדוגמא שהביא ממצות סוכה היא דוגמא אומללה, שכן דווקא במצוות סוכה חפץ המצווה מקבל קדושה בעצמו (כשם שחל ש"ש על החגיגה כך חל ש"ש על הסוכה), וכבר דנו בשאלה האם קדושת עצי סוכה היא בסכך או גם בדפנות ואכמ"ל.
ולא יצאו שתי דוגמאות אלה אלא ללמד על הכלל שבקורת על עולם ההלכה יפה לה לבוא מתוך ידע הלכתי.
נישטאיך,
ניוול המת הוא מושג הלכתי, ונקבע לפי גדרי ההלכה. קבורת המת היא מצוה (דאורייתא או דרבנן) וכל דרך אחרת בה ינהגו במת היא בגדר ניוול המת. בפרט, יש איסור הנאה מן המת, והסכמת הפוסקים היא שכל היכא דאין חולה לפנינו איסור זה בתוקפו עומד. אין לכל זה שום קשר למה שנראה בעינינו כמכובד או לא מכובד.
תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 30/09/2003 14:52:55
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2003 15:09 |
|
| |
י"י
אינני חסיד שוטה של ליבוביץ אבל בכל זאת במקרה הזה אפשר ליישב את דבריו , לדעתי .
לגבי הטענה שההלכה לא עסקה בנושא הזה . כוונתו אינו שאין פוסקי הלכה שנדרשו לשאלה הזאת . הכוונה היא שאותם פוסקי הלכה נדרשים לסוגיא על פי עקרונות הלכתיים שנקבעו לפני חתימת התלמוד . כאשר נקבעו כללי ההתייחסות לענין של כבוד המת לא ידעו על כך שיווצר מצב שיהיה צורך רפואי להתנהג באופן שונה . במקרים כאלה סבור ליבוביץ (וגם אני הקטן כיהודה ועוד לקרא) שעלינו לחדש מדעתנו עקרונות חדשים .
לא ראיתי את תשובת הבני ציון שהזכרת אבל אני מניח שאין הוא הולך בדרך זאת .
לגבי קדושת סוכה . לפי דעתו של ליבוביץ יש להבחין בין שני מושגים של קדושה . יש את מושג הקדושה שאנו משתמשים בו לומר למשל שהאל קדוש או שעם ישראל הוא עם קדוש וכדו' . לעומת זאת יש
את מושג הקדושה ההלכתית .ליבוביץ היה מזכיר תמיד את המשנה בכלים על עשרה קדושות של ארץ ישראל שמשם ראיה שאין בארץ ישראל קדושה מצד עצמה . כי מהי קדושתה ? שמקיימים בה מצוות התלויות בארץ או מביאין ממנה שתי הלחם וכו' .
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2003 15:23 |
|
| |
אינני יודע למה התכוון, אבל אינני מקבל את הטענה לפיה כל שינוי במציאות מחייב התעלמות מהתיחסותם של הפוסקים לדורותיהם. תשובת הבנין ציון שהזכרתי מציגה עמדה קיצונית מאד נגד ניתוחי מתים. טענתו היא שכיוון שהמת אינו חייב במצוות אין הוא חייב לוותר על כבודו לצורך פיקו"נ ועל כן אפילו במקרה של פיקו"נ לפנינו אסור לנתח. מרבית הפוסקים חלקו עליו (נוב"י, חת"ס מהר"ם שי"ק וכן הכרעת גדולי דורנו כמדומני). כאשר אין חולה לפנינו המצב מסובך יותר, ועוד יותר כאשר הצורך הוא בהתקדמות כללית באנטומיה, ולא בפתרון בעיה רפואית קונקרטית.
אבל לענינה של טענתך, לא ברור לי כלל מדוע הדיון בשאלה העקרונית האם פיקו"נ דוחה כבודו של מת איננו יכול להסתמך על המתודה ההלכתית הרגילה. וכי לא ניתן לדון על איסור נסיעה במכונית בשבת מתוך מקורות חז"ל? מה ההבדל?
לגבי מושג הקדושה, ברור לי כמו לך כי הרקע להתיחסותו של ליבוביץ' במאמר הנזכר לנושא זה היא משנתו הכללית בענין. אולם, לעניות דעתי הקשר של עמדתו הכללית לעניננו הוא רופף ביותר. אף אחד לא יטען כי קדושתה של הסוכה היא כקדושתו של האלוקים, ועדיין היא קדושה ויש לכך נפקויות דיניות.
ולנידון דידן - וכי אם יש במת קדושה הלכתית (היינו קדושה הגוזרת הלכות) אין זה רלבנטי ליחס שלנו כלפיו? הטענה כאילו אין למושג הקדושה דבר עם חפצא דמצוה פשוט איננה נכונה כפי שמתבאר, באופן אירוני, מתוך דוגמתו שלו. על כן קדושת המת (במידה שמושג זה קיים, אינני נכנס לדון בזה כעת) רלבנטית בהחלט לדיון על ניתוחי מתים.
תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 30/09/2003 15:31:43
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2003 15:52 |
|
| |
מושמעים דברים לכאן ולכאן בנושא נתיחת המתים, וזה מעניין, וגם נושא לדיון בתרבויות ובמקומות אחרים, אין ספק שבצד הצד ההלכתי זהו גם נושא טעון מאד רגשית וערכית.
אך נושא האשכול היה תרומת איברים, זה לא דומה בכלל, למרות הרושם החיצוני, לניתוחי מתים:
מחד גיסא, הצלת הנפשות היא מיידית הרבה יותר. לא מדובר בלימוד ומחקר שיועילו לעתיד, אלא בנתינת חיים בעין, אם תרצו, למושתל.
מאידך גיסא, על מנת שהצלחת ההשתלה תהיה אופטימלית, האבר המושתל צריך "להקצר" מהתורם במהירות האפשרית, בקרות המות הקליני שנדמה לי שמוגדר כמות מוחי, ויש חילוקי דעות האם אז האדם באמת מת הלכתית (ואפשר גם ערכית), ואם לא – האם אין בקצירת איבריו החיוניים משום רצח. זוהי בעיה שאינה קיימת בניתוחי מתים סתם, שם ניתן להמתין מעט.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2003 15:52 |
|
| |
זה המשפט הכי "מבריק " ששמעתי על אודות הקדושה.
ההשוואה בין הקדושה של הסוכה לקדושתו של ה'.
הרמב"ם בטח היה מתהפך בקברו לשמע ההשוואה הזו!
שלא נדבר על המשך חוכמה...
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2003 16:43 |
|
| |
נישטאיך,
מקופיא היה נראה שהציטוט ממסכת פורים, אך נזכרתי שפעם העתיקו מא' מגדולי הפוסקים על שלילת לקיחת מנה דם מגוי, לכן אעדיף לא לנסות לקלוע!
תוקן על ידי - ווטו1 - 30/09/2003 16:46:06
|
|
|
|
|
