אני רוצה להעלות דילמה בפניכם, הנובעת מתפישת ה'דת בגבולות התבונה' או הנאמנות ל'יראת שמים' וליושר אינטלקטואלי כרוח הפורום.
הנחה: שכר מצווה - מצווה
פירוש: אין תכלית המצוות אלא קיומן, לשמן הוא. ברגע שקיים נימוק ערך לקיום מצוות, הן מורדות ממדרגת ערכים והופכות להיות אמצעים.
הנמקה: רוב מצוות הדת אין להן מובן רציונלי. רוב המצוות לא מועילות כלל משום בחינה (אנושית, עכ"פ), ואף אדם לא יקח על עצמו את עול המצוות אלמלא ראה בעבודת ה' ערך.
קיום תורה שלא לשמה מוגדרת כהיפוכה של תורה לשמה, לא במעשה אלא בכוונה.
מי שמקבל הנחה זו, ואת ההיתר לקיים תורה ומצוות גם שלא לשמה, נקלע לדילמה חמורה :
1. אם יבחר בנימוק תועלתני (חינוכי,תרבותי,מוסרי), הרי הוא טוען לקשר בין מצוות לאמצעים - קשר שאת קיומו פסלנו.
2. אם יבחר בנימוק מטאפיזי (עוה"ב,תיקון וכו'), הרי שהוא מבטל את קיום התורה לשמה, ומניח קיומו של מיסטי.
תורה שלא-לשמה אפשרית כלל מבחינת האדם החושב ?
תוקן על ידי - Motech - 02/10/2003 20:36:32
נשלח ב-2/10/2003 20:37
יש כאן באמת ניגוד מסוים. כדאי לשים לב שלייבוביץ' שהדגיש שלמצוות אין שום משמעות מלבד היותן עבודת ה', שונה מאוד מהרמב"ם שסבר שלא ייתכן שה' יצווה על דבר שאין בו ממש ונתן טעם רציונלי למצוות.
נשלח ב-2/10/2003 23:45
ז"ע
לא די לדקלם את ליבוביץ, וכשהוא אומר את מה שהוא אומר , הוא מסתמך על דבריו של הרמב"ם במורה נבוכים. וכידוע הרמב"ם במורה נבוכים הולך בעקבות המקרא ורק רומז לכוונתו האמיתית.
לקיים כדי לקיים! לאורך 25 פרקי טעמי המצוות, הוא מציג את המצוות כאמצעים להשגת מטרה אחרת, מה שבפי חז"ל נקרא שלא לשמה, ורק לקראת סיום החיבור הוא אומר : ' ודע שמעשה העבודות האלה כולם, כקריאת התורה, והתפילה, ועשות שאר המצוות, אין תכלית כוונתם רק להתלמד להתעסק במצוות השם יתברך, ולהיפנות מעסקי העולם, וכאילו אתה התעסקת בו יתעלה, ובטלת מכל דבר זולתו'
מה פירוש הדברים הללו? שבמובן העמוק אין המצוות מהוות אמצעי לדבר אחר כלשהוא, כגון תיקון האדם, החברה, ואף לא לתיקון העולם, אלא הן התכלית עצמה, כלומר: עשיית המצוות לשם עשייתן.
נשלח ב-2/10/2003 23:59
הציטוט שהבאת מהרמב"ם הוא הרבה פחות מפורש מאשר הציטוטים שבהם הוא נותן טעמים מנומקים למצוות.
לא באה אמירה מעורפלת ודו משמעית ודוחה דברים ברורים ופשוטים.
ברור שבמורה נבוכים יש רבדים אזוטריים, אבל גם הבנה זו אינה מצדיקה מחיקה של פרקים שלמים.
לכאורה יש משהו קנאי וטהור בדעתו של לייבוביץ', תורה לשמה ומצוות לשמן במובן המוחלט של המילה.
אבל למען האמת השקפתו נובעת מכפירה בכך שיש לתורה רלוונטיות כלשהי לחיים הריאליים בעולם הזה, ודעה זו אינה נובעת מעודף אמונה אלא מחיסרונה.
תוקן על ידי - זריחת_עץ - 02/10/2003 23:02:58
נשלח ב-3/10/2003 00:31
ז"ע
תלמד כלל חשוב אצל הרמב"ם, כשהוא מתחיל משפט ב:דע! הדברים הם רצינים מאוד, ולהגיד על הדברים הברורים שלו מעורפלים רק בגלל שהם כוללים כמה משפטים (איכות) לעומת 25 פרקים שלמים שעוסקים בטעמי המצוות, נו גם כן הגיון...
אני לא שופטת דרגת אמונתו של אף אדם. מי שמך?
רק באתי להעיר שהקביעה הזו של ליבוביץ היא על סמך הבנתו את הרמב"ם במורה.
והוא לא בדה השקפה זו מדעתו.
הוא גם אינו מוחק את 25 הפרקים, וכפי הידוע לכולם אמונה שאינה לשמה היא לגיטימית , וגם אלה שלא מבינים את הכוונה העמוקה במורה יכולים להפיק תועלת כל אחד כפי יכולתו וכפי רמתו, הרמב"ם מודע לזה שהרב אינם מסוגלים להאמין לשמה ולכן טרח וכתב והסביר גם לאלה שאינם מסוגלים לקבל אמונה שאין בצידה שכר!
אני מצטערת להזכיר לך את חטאיך, אבל כדי להעמיד את האמת במקומה גם על כבודי אני מוחלת.
כבר אמרת על הרמב"ם והבאת בשמו דברים שאינם מדויקים בלשון המעטה בדבר היותו גזען, וכי מבחינתו הכושים הם בדרגת קוף!
חכמים הזהרו בלשונכם!
חתימה טובה
נשלח ב-3/10/2003 00:50
לא שייך "מצוות לשם מצוות" אם למצוות אין ערך שמעריכו האדם ושלכן יבחר להתקדם לכיוונו.
מה זה אומר לאדם "מצוות"?
נשלח ב-3/10/2003 00:56
ווטו
לפני שאני אומרת לילה טוב
אפשר לקבל הסבר ליציאה שלך? מה לא שייך למה?
ואם אצל הרמב"ם האמצעי אינו הופך לתכלית, אז למה התנצלת בפני ספי על שהביא כדוגמא את הרמח"ל, והתנדבתי להסביר למסתברא ידידנו (שבטח מציץ לכאן מידי פעם) מה עניין "חצופה"
ומה ההבדל בין מסילת ישרים למורה?
תוקן על ידי - איקה - 02/10/2003 23:59:39
נשלח ב-3/10/2003 00:01
"תכלית" נוצר מ"כלות" האדם אליו וזה מזיהוי ערך בתכלית.
הזכירי לי נא מה היה הנידון עם ספי.
לא התכוונתי בכלל לדון בדעת המורה, אלא טרם לימוד דבריו להבין את הנושא עליו מדברים כדי שאז נוכל גם לדון בדבריו!
זה היה אשכול- ה"עולם הבא - התכלית" משהו כזה, מנוע החיפוש לא עובד, בכל מקרה היה דיון על ההבדלים בין הרמב"ם במורה, לרמח"ל במסילת ישרים, ועל זה שהערת לספי על שהביא דוגמא תורה שאינה לשמה, אז הבעתי את דעתי בדיוק כמו כאן ולא חלקת עלי.
למה נקרא אברהם אבינו אוהב ה' כי על אף השכר שהובטח לו, והבטחת ה' "אל תירא אברהם אנכי מגן לך" הוא מצווה עליו לעקוד את בנו, איך זה שייך שהוא קיים בלי לצפות לשכר? הרי הוא לא זיהה ערך בתכלית, איך בכל זאת המשיך להאמין ולקיים?
תוקן על ידי - איקה - 03/10/2003 0:23:55
נשלח ב-4/10/2003 20:40
לווטו ולז"ע שבוע טוב וחתימה טובה.
כל השבת חשבתי שיכולתי להביא את דבריו המפורשים של רבי אלעזר בפירושו ל:"אשרי איש ירא את ה' במיצוותיו חפץ מאוד (תהלים קי"ב,א) "במיצוותיו ולא בשכר מיצוותיו"
שאדם אינו צריך לומר שהוא לומד תורה בשביל שיהיה עשיר, בשביל שיהיה רב,או אפילו לא בשביל שכר לעולם הבא, אלא "לאהבה את ה' אלוקיך".
ונזכרתי בר' טרפוןלהבדיל ממני אלף הבדלות שהיה איש עשיר, והצטער על כך שיכול היה להציל את עצמו בממון והציל עצמו בכבודה של תורה
נשלח ב-5/10/2003 01:04
שיטתו של ליבוביץ היא בלתי אפשרית.
אף עם לא היה מקבל על עצמו מצוות שהוא אינו מוצא בהן תכלית אותה הוא יכול להבין, ואף מחוקק גם לא היה מחוקק חוקים "סתם כך", מבלי שהוא חושב שהן יכולות להועיל במשהו לעם שאותו הוא מנהיג (או להועיל להשגת האמת שאותה הוא השיג).
נשלח ב-5/10/2003 01:22
ושיטתו של ר' אלעזר אפשרית?
ומה ההבדל בין שיטתו של ליבוביץ לשיטתו של ר' אלעזר?
ואם הכוונה שלך ב"מחוקק חוקים" למשה רבנו, אז משה כונה עבד ה', מה שמבטא את עבודתו לשם עבודתו, ובעצם עבודתו, הוא הגיע להכרת ה'= האמת
וההסבר של הרמב"ם שוב מתוך חלק ג' פ'נא
"ודע, כי אף אם היית החכם בבני האדם באמיתת המדע האלוקי, הרי בשעה שאתה מרוקן את מחשבתך מה' ומתעסק בכל ישותך באכילה הכרחית, או בעסק הכרחי, הנך מפסיק אותו המגע אשר בינך ובין ה', ואינך עמו אז, וכן אין הוא עמך, כי אותו היחס אשר בינך ובינו נפסק בפועל באותה השעה".
בדבר היותם של אלה המסוגלים לכך שהם מעטים = לשמה, הרי שלרב בני האדם זה בלתי אפשרי כמו שאתה טוען= שאינה לשמה
תוקן על ידי - איקה - 05/10/2003 2:07:31
נשלח ב-5/10/2003 10:15
איקה,
אם בעצם עבודתו היא הגיע להשגת ה', אז צריך לשאול מאין הוא השיג את עבודתו!?
נשלח ב-5/10/2003 10:23
אברהם אבינו עבר תהליך חשיבתי רציונלי דרך ההתבוננות וכך הגיע לעבודתו מתוך אהבה ויראה.
חוץ מזה הויכוח אינו על זה אם ליבוביץ צודק, או אם זה אפשרי או בלתי אפשרי,אלא שהוא מסתמך על חז"ל והרמב"ם, כשהוא אומר: מיצוותיו ולא בשכר מיצוותיו! והם לא דברים מקוריים שלו!והוא לא אומר איזה דבר חדשני שעליו עושים דיון אם הוא מאמין או כופר!
גמר חתימה טובה לכולם
תוקן על ידי - איקה - 05/10/2003 10:27:32
נשלח ב-7/10/2003 00:39
אני בהחלט אינני מנהל דיון על השאלה אם ליבוביץ היה צדיק או כופר. כפראפרזה על דבריו הידועים של ליבוביץ שנהג לומר שהרמב"ם הוא גדול המאמינים מאז ימי האבות והנביאים, דעתי היא שליבוביץ היה גדול המאמינים מאז הרמב"ם, משום שהציג כללי אמונה שהם נעלים בהרבה ממה שההגות היהודית הציגה לדורותיה (לפחות במפורש).
השאלה היא האם דעתו של ליבוביץ שאין לחפש תכלית אחרי המצוות היא רצינית.
א) את בעצמך אמרת שאברהם אבינו הגיע לעבודתו מתוך התבוננות רציונלית. נמצא אם כן שישנה סיבה רציונלית (קרי, תכליתית) לעבודתו!
ב) בעניין התכלית ליבוביץ בהחלט אינו מסתמך על הרמב"ם ועל חז"ל. הרמב"ם אומר במפורש שמי שחושב שאין לחפש אחר תכלית במצוות השם הוא "חולה נפש". אי אפשר להתעלם מדבריו אלה, גם אם מאד רוצים להתעלם מכל המשנה תורה והמורה נבוכים ולהתמקד רק בכמה משפטים מחלק ג פרק נא ולבנות עליהם תילי תילים של תיאוריות.
נשלח ב-7/10/2003 01:27
על השאלה הראשונה שלך אני עונה כי היא רצינית לגמרי , ומה לדעתך חז"ל ציפו לשכר?
כשאנטיגונוס איש סוכו אומר אל תשמשו את הרב על מנת לקבל פרס הוא רציני?
זה שמעטים מסוגלים לאמונה שאינה לשמה אפשר ללמוד מסיפור אלישע בו אבויה, נראה לך שהוא לא היה תלמיד חכם? נראה לך שר' מאיר המשיך ללמוד ממנו רק בגלל שהכיר לו טובה?
רציונלי זה תכליתי? רציונלי זה שכלי!
דרך השכל העיוני הוא הגיע להכרת ה'
נו ולפי דעתך ר' עקיבה היה חולה נפש כשאמר שכל חייו ציפה לרגע בו יוכל לקיים ובכל נפשך? וכמובן ר' אלעזר ודבריו המפורשים במיצוותיו – ולא בשכר מיצוותיו היה חולה נפש גם כן.
לך ללמוד תורה תחזור עוד שנה!
ישנם כאלה שיאמרו לפי קאנט ולפי ווטו עד כמה שהבנתי אותו, שהעושה מעשה מוסרי לא עושה זאת מתוך הרגשת מחוייבות והתחשבות כלפי החברה האנושית אלא הוא שומר על זכות נפשו, על טהרתה, ורק האמת עומדת לנגד עיניו ולא האינטרס של האחר. בדומה לאמונה ל"שמה" זה הטוהר של המעשה שלו.
לפי האמונה משה רבנו הגיע להכרת ה' במדרגה הגבוהה ביותר מעלתו של משה שהוא ידע מעל לכל המגבלות האנושיות ובכל זאת הוא העניו מכל האדם, האם העונש שהוטל עליו היה מוצדק? זה שכרו על כל מה שנתן ועשה למען העם? זה שכרו של בעל התואר הגבוה ביותר בתורה?
לא רק שאינך מסוגל להאמין, אתה טוען שאין בכלל מושג כזה תורה לשמה- שאין ציפיה לשום שכר.ואלישע בן אבויה לא נראה ל"חז"ל "כבוגד" אלא שהוא זה שמבין כמו שצריך.....
וזאת המצאה של ר' אלעזר, ליבוביץ ושלי הקטנה.
ואת מה ש"אנחנו" מבינים מהרמב"ם זו שטות,וההבנה שלך את הרמב"ם היא הנכונה!
