| נשלח ב-5/10/2003 00:50 |
|
| |
עקדה במסעי הצלב
מי ראה ומי שמע, מה שעשתה זאת הצדקת אשה החסידה מרת רחל הבחורה בת ר' יצחק ב"ר אשר אשת רבי יהודה.
ותאמר אל חברותיה:ארבעה בנים יש לי, גם עליהם אל תכסו, פן יבואו הערלים הללו ויתפשום חיים ויהיו מקויימים בתעתועם..
והנער אהרון, כשראה שנשחט אחיו, והיה צועק:אמי אל תשחטני, והלך לו ונחבא תחת תיבה אחת..
וכשהשלימה הצדקת לזבוח שלשת בניה לפני יוצרם, אז הרימה קולה וקראה לבנה:אהרון אהרון, איפה אתה, גם עליך לא אחוס ולא ארחם. ותמשכהו ברגלו מתחת התיבה אשר נחבא שם ותזבחהו לפני אל רם ונישא
(מתוך ספר גזירות אשכנז)
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2003 09:31 |
|
| |
מה בין אלו אלו שאבדו עצמם לדעת במסעי הצלב, למתאבדי מצדה?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2003 08:58 |
|
| |
ד"ר שמחה גולדין מעיר שההקבלה להתאבדות במצדה הייתה שגורה בפי הנוצרים שראו את התופעה המדהימה, אך היהודים לא נזקקו לה, משום מה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2003 09:02 |
|
| |
.
התאבדות אלעזר בן יאיר ואנשי מצדה הפכה למיתוס רק בעת החדשה. התאבדות זו, כנראה, לא היתה גורם משפיע יותר מאשר - למשל - מעשה חנה ושבעת בניה.
הציונות היא שהפכה את מעשה מצדה למיתוס, ובייחוד לאחר פרסום הפואמה של יצחק למדן "מסדה" , שממנה גם נלקח מטבע הלשון שיצר המשורר:
"שנית מסדה לא תיפול" .
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2003 09:30 |
|
| |
פרופסור יהושע פראוור, בספרו "תולדות ממלכת הצלבנים בא"י", מצטט הרבה את הכתב "גזירות אשכנז". במסעי הצלב רבו מאד סיפורי גבורה וקידוש שם שמים.
אי"ה אביא גם אני מובאות בעניין זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2003 12:37 |
|
| |
הביקורת על מעשה ההתאבדות במצדה לעומת ההערצה למעשי ההתאבדות במסעי הצלב אינה קשורה כלל לעצם מעשה ההתאבדות אלא לערכים השונים כפי שבוטאו במניעים למעשי ההתאבדות.
מתאבדי מצדה עשו זאת כדי לא ליפול בשבי הרומאי לפי אמונתם עבדות לאדם סותרת את העבדות לבורא.
המניע למעשי ההתאבדות במסעי הצלב היה החשש שהיה כמעט ודאי ששבי בידי הצלבנים תוביל להטבלה לנצרות שהיא ע"ז על פי ההלכה ועל כן ביהרג ואל יעבור.
אם אין זכרוני מטעני, הרי שלפי המחקר גל ההתאבדויות, ובעיקר שחיטת הילדים החל רק לאחר שהתברר שהצלבנים מציבים את הברירה לפני היהודים שנפלו לידיהם בין מוות או התנצרות ולאחר שהיו כאלה שלא עמדו בניסיון והסכימו להיטבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2003 12:48 |
|
| |
.
מוישה:
"העובדות ההיסטוריות" בעניין התאבדויות והריגת ילדים בעת מסעי הצלב עמומות מאד, ונגועות באגדתיות יתר.
אין לנו שמץ של מושג על הקף התופעה, שכן רוב התאורים הם של הנוצרים מהתקופה, ולא עדויות ראיה אלא שמועה מכלי שהיית יכול לשתות בו תה ביום טוב שחל בשבת של י' בתשרי, אם חולה שיש בו סכנה היית.
כנראה שהיו מקרים, כנראה שלקינות (שלנו) ולתאורים (שלהם) היה משהו להאחז בו. לנוצרים, התאורים התאימו למיתוס שיש לטפח, כי הרי גם ישו הקריב את עצמו.
יש להזכיר, כי ספריו של פלאביוס יוספוס נשתמרו בידי הכנסיה, לא אצל היהודים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2003 13:06 |
|
| |
יש גם פסק הלכה של המהר"ם מרוטנברג שהתיר, "כדי לא להוציא לעז על חסידים ראשונים"
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2003 06:45 |
|
| |
לזריחת עץ,
התנועה הציונית היתה זקוקה לגבורים, ומצאה אותם בדמותם של לוחמי מצדה, ניתן למכור מיתוסים וססמאות, של "מצדה שנית לא תיפול" ושל "טוב למות בעד ארצנו", אך לא של מתאבד הקורא קריאת שמע לפני שנשחט.
"אחרי כן בשנת תתקנ"א באו טועים על עם ה' בעיר אברזוך אשר באנגלטרה, בשבת הגדול ועת הנס נהפך לאונס ועונש, ויברחו לבית התפלה, ויעמוד הרב רבי יום טוב וישחט כששים נפשות, וגם אחרים שחטו, ויש שציוה לשחוט בנו יחידו, אשר לא נסה כף רגלו הצג על הארץ מהתענג ומרוך, ויש מהם שנשרפו על יחוד בוראם, ויהי מסםר ההרוגים והשרופים, כמאה וחמישים נפשות, אנשים ונשים גופים קדושים ואת בתיהם הרסו".
(ספר הזכירה לרבי אפרים מבון מבעלי התוספות)
"מעשה ברב אחד ששחט הרבה תינוקות, בשעת השמד, כי היה ירא שיעבירום על דת, והיה רב אחד כועס עליו ביותר, וקוראו רוצח, והוא לא היה חושש, ואמר אותו רב: אם כדברי יהרג אותו רב במיתה משונה. וכן היה. שתפסוהו עכו"ם והיו פושטין את עורו, והיו נותנין חול בין העור והבשר, ואחר כך נתבטלה הגזרה, ואם לא שחט אותן התינוקות היו ניצולין". (פירוש רבותינו בעלי התוספות, בראשית ט פסוק ה).
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2003 00:53 |
|
| |
האם ההתאבדות היתה מוצדקת הלכתית? האם לא היה עליהם לחכות שהפורעים יהרגו אותם? הרי:"אפילו חרב חדה מונחת על צווארו אל יתייאש מן הרחמים"
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2003 02:24 |
|
| |
משנה תורה:
הלכות יסודי תורה
פרק ה'
סעיף א': "כל בית ישראל מצווין על קדוש השם הגדול הזה שנאמר ונקדשתי בתוך בני ישראל ומוזהרין שלא לחללו שנאמר ולא תחללו את שם קדשי. כיצד כשיעמוד כותי ויאנוס את ישראל לעבור על אחת מכל מצות האמורות בתורה או יהרגנו יעבור ואל יהרג שנאמר במצות אשר יעשה אותם האדם וחי בהם. וחי בהם ולא שימות בהם ואם מת ולא עבר הרי זה מתחייב בנפשו".
סעיף ב': "במה דברים אמורים בשאר מצות חוץ מעכו"ם וגלוי עריות ושפיכות דמים אבל שלש עברות אלו אם יאמר לו עבר על אחת מהן או תהרג יהרג ואל יעבור"…וגו'
סעיף ג': "וכל הדברים האלו שלא בשעת הגזירה אבל בשעת הגזירה והוא שיעמוד מלך רשע כנבוכדנצר וחבריו ויגזור גזירה על ישראל לבטל דתם או מצוה מן המצות יהרג ואל יעבור אפי' על אחת משאר מצות בין נאנס בתוך עשרה בין נאנס בינו לבין כותים".
סעיף ד': "…וכל מי שנאמר בו יהרג ואל יעבור ונהרג ולא עבר הרי זה קדש את השם ואם היה בעשרה מישראל הרי זה קדש את ה' ברבים כדניאל חנניה מישאל ועזריה וכרבי עקיבא וחבריו ואלו הן הרוגי מלכות שאין מעלה על מעלתן ועליהם נאמר כי עליך הורגנו כל היום נחשבנו כצאן טבחה ועליהם נאמר אספו לי צאן חסידי כורתי בריתי עלי זבח. וכל מי שנאמר בו יהרג ואל יעבור ועבר ולא נהרג הרי זה מחלל את השם ואם היה בעשרה מישראל הרי זה חלל את השם ברבים ובטל מצות עשה שהיא קדוש השם ועבר על מצות לא תעשה שהיא חלול השם"… וגו'.
תוקן על ידי - עכנאי - 12/10/2003 2:25:33
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2003 03:01 |
|
| |
יהרג ע"י עצמו או ע"י אחרים?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2003 06:18 |
|
| |
לוירטואז,
שאלת: האם ההתאבדות היתה מוצדקת הלכתית? האם לא היה עליהם לחכות שהפורעים יהרגו אותם? הרי: "אפילו חרב חדה מונחת על צווארו אל יתייאש מן הרחמים".
"אפילו חרב חדה מונחת על צווארו אל יתייאש מן הרחמים", אינה הלכה מעשית, אלא מאמר מוסרים, במקורות שונים מצאנו הצדקה מבחינת דיני אבוד עצמי לדעת, להתאבדות כאשר קיים חשש להעברה על דת, ראה לדוגמא תוספות עבודה זרה דף יח עמוד א, "אור"ת דהיכא שיראים פן יעבירום עובדי כוכבים לעבירה כגון ע"י יסורין שלא יוכל לעמוד בהם אז הוא מצוה לחבל בעצמו כי ההיא דגיטין (דף נז:) גבי ילדים שנשבו לקלון שהטילו עצמם לים", והמאירי גיטין דף נז עמוד ב, "עבודה זרה וגלוי עריות ושפיכות דמים עומדים בפני פקוח נפש אלא שיש בהם תנאים כבר ביארנום בסנהדרין וזה שסיפר בכאן באותם ילדים וילדות שנשבו לקלון ר"ל למשכב זכור וכן באותם ילדות שנשבו לעריות וכשהרגישו בעצמן למה הם מתבקשות קפצו כלן ונפלו לתוך הים וכן מה שספר במרים ושבעה בניה (והוא הסיפור הידוע ממקורות אחרים כחנה ושבעת בניה, האשה ושבעת בניה, האלמנה ושבעת בניה, ואכ"מ) שכלם מסרו עצמן להריגה שלא לעבוד ע"ז ומה שאמר אף היא עלתה לגג ונפלה ומתה פירושו שלא יביאוה לכך גם כן". ראה גם דבהרי הרב מנחם כשר, תורה שלמה, בראשית אות פז.
על הצדקת התאבדות מפחד נפילה בידי אוייבים ומוות בעינויים, אציין רק למקור הראשוני, שהוא שאול ונושא כליו, (שואל א פרק לא פסוקים ג-ה):
"ותִּכְבַּד הַמִּלְחָמָה אֶל שָׁאוּל וַיִּמְצָאֻהוּ הַמּוֹרִים אֲנָשִׁים בַּקָּשֶׁת וַיָּחֶל מְאֹד מֵהַמּוֹרִים:
וַיֹּאמֶר שָׁאוּל לְנֹשֵׂא כֵלָיו שְׁלֹף חַרְבְּךָ וְדָקְרֵנִי בָהּ פֶּן יָבוֹאוּ הָעֲרֵלִים הָאֵלֶּה וּדְקָרֻנִי וְהִתְעַלְּלוּ בִי וְלֹא אָבָה נֹשֵׂא כֵלָיו כִּי יָרֵא מְאֹד וַיִּקַּח שָׁאוּל אֶת הַחֶרֶב וַיִּפֹּל עָלֶיהָ:
וַיַּרְא נֹשֵׂא כֵלָיו כִּי מֵת שָׁאוּל וַיִּפֹּל גַּם הוּא עַל חַרְבּוֹ וַיָּמָת עִמּוֹ".
ואכ"מ.
לעכנאי.
דברי הרמב"ם שהבאת אינם עוסקים בהתאבדות עצמית אלא מסירה להריגה ע"י גויים, הדוגמאות שהבאתי לעיל עוסקות בהתאבדות עצמית מונעת, שלא לבוא לחשש העברה על דת.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2003 12:05 |
|
| |
אם יש הצדקה להתאבות מפחד למות בענויים ע"י אויבים. מדוע אין הצדקה להתאבדות/המתת חסד מקרים של מחלות סופניות שהן מוות מתמשך בעינויים?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2003 12:31 |
|
| |
אוהו, אוהו,
הנושא נדון עד דק בויכוח היסטורי מעל דפי כתב העת 'ציון' (גליונות נט, ס, כמדומני, תשנ"ה). פרופ' יובל כתב מאמר פרובוקטיבי למדי בנושא זה, ובו הוא קושר בין המרטיריום היהודי לבין עלילות הדם באשכנז.
הוא הקים עליו את כל העולם, ויצא מזה גליון מיוחד של 'ציון' כאמור.
עיקרי שיטתו הופיעו אחר כך בספרו 'שני גויים בבטנך', תשס"א.
זה מה שמצאתי ברשת בנושא:
http://www.alma.org.il/upload/books/jews.html
http://www.haayal.co.il/story_1146
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2003 23:36 |
|
| |
נישטאיך, תודה לך על ההבהרה.
|
|
|
|
|