| נשלח ב-10/10/2003 14:14 |
 |
| |
החושב שמקיים מצוות ריטואליות לולא הציבור
לולא המודעות שציבור שלם לו האדם שייך, מקיים מצוות ריטואליות, לא היה לאדם מניע מספיק לקיימן בעקביות ובהקפדה נאמנה [אלא אם חש ומזהה ישירות שזה משפיע עליו בצורה חיובית - שזה גם בא בדרך כלל לאחר שזה קשור לציבור].
אך למעשה רבים גם מהחושבים החשובים ביותר, שאינם מוכנים להודות לעצמם את הנקודה הזו וטוענים בעקשנות שגם לו כל ישראל לא היו שומרים על המצוות הריטואליות [הכוונה לאלו שאינן מצד עצם ההתאמה כבין אדם לחברו ולסביבה, אלא כשומרים על המשמעת לאלוקים והקשר עמו כמו שבתות וחגים], הם היו שומרים עליהן גם כיחיד בעולם וגם לולא היתה היסטוריה של שמירה אלא שהם גילו את התורה לבדם.
מעניין מה חושבים על כך החברים החושבים!
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2003 14:53 |
|
| |
הרב ווטו,
ללא היסטוריה, ללא מסורת, וללא השפעת הסביבה, הרי זה מתאר בחירה חופשית, תבונית או לא, של כל מאמין באשר הוא, מבלי הכבלים לאבסולוטיות של אותה בחירה, ולאותה מחוייבות של הציבור לבחירה אישית מסויימת של אותו מאמין, ללא צורך לכפות על השני להאמין ולנהוג לפי אותה בחירה שלי:
הרי זה מאבני הפינה של חילוניות מודרנית...
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2003 14:57 |
|
| |
ולמה חילוניות מודרנית ולא סתם חילוניות?
כיוון שיש אמונות חילוניות ואפילו אתיאסטיות במוצהר, שלהן מצוות התלויות בציבור: ע"ע קומוניזם.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2003 15:23 |
|
| |
ווטו שאלה מצויינת
בכינות? לא הייתי שומר על המצוות החינוכיות, ובפרט בגילי המתבגר!
ייתכן והייתי מוצא מצוות עצמיות מתחלפות, ומסתבר כך, אך אני מודע שלא בטוח שהייתי מגיע למצבי כיום, לולא כל התימוכין, שגם התורה מכירה בהם כהרכב נדרש בממסד התורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2003 07:22 |
|
| |
וטו
את דעתי על העדריות הבעתי מזמן. אני מחכה לראות מי יבצע את האינרוספקציה הדרושה כדי לגלות עד כמה הוא מובל על ידי סביבתו וגם יהיה מוכן להודות בכך!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2003 18:49 |
|
| |
וטו לשיטתו? מ"דין" יהודי בצאתך?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2003 07:32 |
|
| |
מנלן,
זה קשור לכך אבל לא נובע מכך, אלא מעיקרון משותף.
זה שהאדם זקוק לציבור כדי לבצע מעשים מסויימים בצורה מסויימת ובזמן מסוים, זה פשוט כי זיהוי הערכים הריטואליים הוא מדי דק ולא מספיק ברור לשיבצע אותם. הציבור מגביר את הזיהוי -בצדק או שלא בצדק- ולכן בוחר בו האדם.
כך הרעיון של "יהודי בצאתך" מאחר והוא מבוסס על נורמה חברתית, אין בו די לצמיחת היחיד לפוטנציאל האישי שלו. [כבר האריכו חז"ל, ראשונים ואחרונים שלכל אחד חובת התנהגות לפי סף הידע שלו-מדרגתו.]
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2004 10:56 |
|
| |
ווטו1
בזמנו נשאלה כאן השאלה האם אנחנו יהודים מבחירה או משום שנולדנו כך (לינקזעצער ?).
התשובה שלי שם הייתה, שאמנם ברור שיש לדבר השפעה סביבתית, אולם באותה מידה ממש אפשר לומר שאנחנו אנשים מתורבתים מפני שנולדנו לתוך החברה האנושית; ואילו היינו נולדים, למשל, בג'ונגל הרי שאין ספק שלא היינו מתורבתים כלל, אלא חיים כמו חיות.
האם דבר זה גורע מהעובדה שאנו מתורבתים ? בוודאי שלא. והוא הדין לגבי הדת.
העובדה שהיהדות קיימת כנתון שמונח לפנינו אינה כופה עלינו לבחור בה, אבל היא כן מניחה לפנינו את הבחירה להיות חלק ממנה.
אין ספק בכך שהיהדות היא דת לאומית, ולא דת אינדיווידואלית. המהות של היהדות היא השתייכותו של היהודי לקולקטיב שמוגדר כ"עם קדוש".
לפיכך אין שום חשיבות לשאלה "האם היינו מקיימים את המצוות ללא ציבור שמקיים אותן ?", ממש כמו שאין משמעות לשאלה: "האם היינו מניחים תפילין אם לא היה לנו תפילין ברשותינו ?"
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2004 13:06 |
|
| |
עכנאי
אני לא מסכים לכך שהחילוניות היא כל כך פתוחה כמו שאתה מתאר אותה, ושהיא מעניקה לזולת את החופש המלא לחיות לפי הבנתו. גם בציבור החילוני, כמו בכל תרבות אחרת, יש נורמות ברורות של מה מותר לעשות ומה אסור לעשות. וגם מה מותר לומר בציבור ומה אסור משום שהדבר אינו תקין מבחינה חברתית (שקוראין בלע"ז: פאליטיקלי קארעק"ט).
קח לדוגמה את נושא העריות. גם בציבור החילוני אב שמקיים יחסי מין עם בתו יתפס כסוטה ויושם בכלא. לעומת זאת, מי שינסה לטעון בציבור שהומוסקסואליות היא סטיה ייחשב לפרימיטיבי חשוך, אע"פ שלמעשה מבחינה רציונלית אין שום הבדל רציונלי בין שתי התופעות הללו.
אני מסכים שהחברה החילונית היא יחסית פתוחה יותר מאשר החברה החילונית. אבל לא הייתי אומר שזהו עקרון היסוד שעליה חברה זו מבוססת.
מצב של חופש בחירה מוחלט בו החברה לא כופה את מרותה על חבריה - הוא מצב של אנארכיה מוחלטת. מציאות שאף אחד מאתנו לא היה רוצה לחיות בו, והשווה לדברי חז"ל: "הוי מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלאה מוראה איש את רעהו חיים בלעו".
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2004 09:44 |
|
| |
רבצי
יש ויש חשיבות לשאלה "האם היינו מקיימים את המצוות ללא ציבור שמקיים אותן?" לגבי סדר העדיפויות. בעצם הלינקים של לינקי מצביעים על כך ושם הביאו השלכות מעשיות הנובעות מתוך ההבנה והחלוקה היוצאת ממנה. (לינקי, כדאי שתפרש קצת את הכונה של הלינקים שלך כי גם לחכימא צריך לפחות רמזמז קטן.)
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2004 10:55 |
|
| |
בוגי
אני חושב שאין צורך לציין שהמצוות המוסריות, כגון לא תרצח, לא תגנוב וכו', אינן תלויות דווקא בדת היהודית, וברור שהן היו קיימות גם ללא היהדות - ואני מניח שלמצוות אלה התכוונת.
כמו כן יש מצוות דתיות אוניברסליות, התפילה לדוגמה, שגם אם הדת היהודית לא הייתה קיימת מן הסתם חלקינו היו מקיימים אותה.
אולם, האם היינו מניחים תפילין, חוגגים את החגים, נמנעים מאכילת חזיר וכד' - אם היהדות לא הייתה קיימת ? כמדומני שלא.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2004 13:32 |
|
| |
רבצי, כדבריך וברור שלא. הדיון הוא על 'מה מצוות אלו דוחות?'. ברגע שהנך מודע שהן רק אביזרים למצוות האתיות שהזכרת, אם תצטרך לצער או לפגוע גם במעט באדם או בבעל חי למען תניח את תפיליך, תימנע מכך!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2004 13:57 |
|
| |
רב צעיר,
בניגוד לגישה הרווחת בציבור הדתי והחרדי, החילוניות איננה חופשיה מערכים. ההבדל הוא שערכיה משתנים בהתאם לקידמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2004 16:04 |
|
| |
עכנאי,
מהי קידמה? אתה סובר שגזענות אינה קידמה אולם בשנות השלושים, במדינה בין התרבותיות בעולם חשבו שגזענות היא שיא הקידמה.
במאה העשרים המתקדמת נהרגו יותר אנשים מאשר בתקופות קודמות.
כיצד אתה קובע מהי קידמה, והאם קידמה היא תמיד טובה.
|
|
|
|
|
