בית פורומים עצור כאן חושבים

פרדוקס המשיחיות בישראל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/10/2003 17:30 לינק ישיר 
פרדוקס המשיחיות בישראל


מתוך מכתב קצר שכתבתי לידיד בארה"ב:

שלום לך,

בהמשך לשיחתנו האחרונה בנושא הרעיון המשיחי, וליתר דיוק על הנסיונות לבצע אקטואליזציה שלו. חשבתי והגעתי למסקנה שברור לחלוטין שעם ישראל בגולה סבל סבל בל-ישוער, ונכשל שוב ושוב להגן על עצמו. הכשלונות האלו הולידו מיתוס-השמד-מוחלט. הנזק החמור של המיתוס הזה הוא בכך שהוא גורר את העימות בין העולם היהודי לעולם הגויים למימד אבסלוטי-קיומי ממש. כאשר מוטל איום כה חמור על עצם הקיום – מחריפה האפשרות לקחת סיכונים.

כנגד מכלול האיומים האלה, שכולם נגזרים מתפיסת עולם מיתולוגית. אי אפשר לרכז פתרון נקודתי ורציונלי. האיום האבסלוטי על עצם ההישארות, מבטל כל אפשרות של התייחסות ריאלית ויחסית לקונפליקט. כך החשיבה ננעלת על איום זניח (מבחינת הסיכויים), ומתעלמת מהרבה סיכונים משניים שהשפעתם המצטברת הרסנית יותר (מצלצל מוכר גם במישור הפוליטי?!).

כל מה שנותר הוא להאחז בדחף הקיום הראשוני, ולחתור בכוח ל'פתרון מוחלט' – הפתרון שיהפוך את העקוב למישור.

התיאוריה הזו מסבירה היטב, לדעתי, את המשיחיות בגולה בצורה סכימטית. אבל אינני מצליח להבין את המשיחיות בארץ ישראל.

לכאורה, מיתוס-השמד-מוחלט מעולם לא היה אמור להיות קטן יותר. כנראה שנכשלנו בנורמליזציה של העם...




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2003 19:33 לינק ישיר 

כך אפשר היה לכתוב ב-1939



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/10/2003 20:23 לינק ישיר 

זריחת

זה שלאדם יש שיגעון רדיפה לא אומר שלא רודפים אותו ...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2003 20:30 לינק ישיר 



ז"ע,

את אותם דברים אפשר לכתוב היום?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2003 00:09 לינק ישיר 

המשיחיות של היום, אם זה גוש אמונים ואם זה גוש שלום, משתמשת באיום הקיומי כדי לתרץ את פעולותיה, אך הוא לא המניע האמיתי שלה.

השואה הוכיחה שהאנטישמיות אכן מהווה איום קיומי על העם היהודי, כפי שהרצל חזה בדיוק מפתיע אחרי משפט דרייפוס. אין ספק שהאיום הקיומי הזה עמד מאחורי התנועה הציונית, אם כי זו אינה בדיוק תנועה משיחית.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2003 09:36 לינק ישיר 



ז"ע,

צר לי לומר לך את זה אבל נכשלת לגמרי בהבנת דברי. המכתב שלי עוסק בנסיונות לבצע אקטואליזציה של רעיון המשיחיות (בר-כוזיבא,השבתאות,ישוע,משיחי השקר של תימן, הציפיות המשיחיות בר"ן ות"ח והגזירות שבאו בעקבותיהן) ומיתוס-השמד-מוחלט הוא התולדה שלו, וחבל שנתפסת לכך.

מעבר לכך הנסיון לגזור גזירה שווה בין 'גוש אמונים' ל'שלום עכשיו' מעידה שאינך מכיר את המגזר החרדי-דתי, ועד כמה המשיחיות והמיסטיקה עושים בו שמות. האווירה היום רוויה במשיחיות שקר, בישיבות שוקדים על שרטוטים של ביהמ"ק, ערוצי ה'קודש' המדברים על הדור האחרון לפני הגאולה, חב"דניקים ששרים מלך המשיח למנהיגם שנפטר לפני שנים והגרוע מכל בניית תרבות חרדית בלי חלק עם הציבור הדתי, שמטילה את העול על האישה כדי שהבעל יתפנה אך ורק ללימוד תורה.

הציבור המשיחי הוא ציבור מנוון רוחנית, ואיננו מבין שמשיח קיים בתפילה, באמונה ובלב. כל נסיון להביא, לזרז או להקדים את ביאת המשיח באמצעיים מדיניים-צבאיים-דתיים יגרור בהכרח קטסטרופה, כפי שלמדנו מההיסטוריה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2003 10:34 לינק ישיר 

Motech
אם תעיין בצורת הופעת המשיח המתוארת ברמב"ם תמצא שהוא מופיע בצורה טבעית לחלוטין ובאמצעיים מדיניים - מלחמתיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2003 12:01 לינק ישיר 



אריק123, ומה הקשר ?

אנחנו דנים בחזון המשיחי (לא בהלכות משיח), שההשפעה שלו על חיי היום יום היה אפסי. ברגע שהרעיון הזה נשא פרי (אקטואליזציה) הוא כמעט והרס את היהדות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2003 12:30 לינק ישיר 


מותכ

זו הבעיה של היהודי, הוא מצווה להאמין במשיח, אבל במקביל לא לנסות להחיש את קצב ביאתו, נחכה לו אף על פי שמתמהמה בכל יום שיבוא. כל פעם שניסו לממש את הרעיון הוא המיט על העם אסון. כך היה לכל אורך תולדות העם היהודי, מה שמפליא הוא שלא לומדים לקח. וחוזרים על אותה טעות פעם אחר פעם!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2003 13:13 לינק ישיר 



תודה איקה,

ניסחת את הרעיון יפה




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2003 14:24 לינק ישיר 

motech:
למדנו מההיסטוריה של האלפיים שנה האחרונות שחוסר הנסיון לקדם את הרעיון המשיחי גם הוא מביא לפורענויות גדולות, ואולי אף הגדולה שבהם - השואה.
למעשה היה נסיון אחד ממשי לקדם את הרעיון, וזה היה במרד בר כוזיבא. מלבד זאת כל המרידות האחרות שכשלו לא נבעו מתוך הרעיון המשיחי. נסיונות אחרים שנבעו מהרעיון המשיחי לרב הצליחו, אם כי לא באופן מלא, אבל זה בגלל שגם הרעיון המשיחי לא היה שלם. כך במרד החשמונאי שמלכות זו נפלה בגלל שהם המשיחו להחזיק במלוכה, וכך גם בתקופת בית ראשון בכל פעם שהשתחררו מעול הגוים, לא חתרו אחר כך לגאולה.
דוד המלך היה היחיד שרעיון זה היה נר לרגליו במשך כל חייו, אך בנו לא השכיל להמשיך זאת ולהגיע לגאולה שלמה.
הציונות שגם היא במובן מסויים רעיון משיחי, אם כי רק חלקי מאד, הצליחה גם היא, וכמו בפעמים הקודמות מכיוון שהרעיון הינו חלקי ביותר, כיום היא מאבדת כיוון.
הרעיון המשיחי אצל החרדים בימינו מצטמצם רק לאותו מיתוס שמקשר את הרעיון המשיחי להשמדה גדולה של עם ישראל, הנובע בעיקרו מספר הזוהר. ולכן אותם קהילות שהונהגו על-ידי תפיסה זו רק הושמדו, אך לא נגאלו.
השאלה הגדולה לכשלונה של מרד בר-כוכבא תשאר בלתי פתורה, בשל חוסר המקורות שיש לנו על תקופה עלומה זו. משום כך, כל נסיון להסיק מסקנות השקפתיות לימינו לא יהיה מבוסס דיו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2003 14:28 לינק ישיר 

אלו שניסו בצורות מיסטיות נכשלו, אולם היחידים שניסו בצורות יחסית טבעיות הצליחו.
לנציג סאטמאר בפורום - אם השואה היא עונש על הציונות מדוע דווקא השואה הובילה לקום המדינה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2003 14:34 לינק ישיר 


זכיס

על שבתאי צבי שמעת? מה זה היה? אם לא ל"קדם את ביאת המשיח". ומה קרה ליהדות אחריגלוי האמת? זה לא שהם התאכזבו, הם השתמדו!





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2003 14:46 לינק ישיר 



zachiz,

כל רעיון לקדם את המשיח כמעט והרס את היהדות. ראינו את זה במקרה של בר-כוזיבא, דרך ישוע והשבתאים ועד גוש-אמונים והמיסטיקנים היום.

הציונות היא לא רעיון משיחי, אדרבא כל מהות הציונות היא שלילת ההמתנה הפסיבית למשיח. לא פלא כי לקח לאורתודכסיה לעכל את היצור המוזר החדש, עד שהבינה שהיא מסוגלת לנצל אותו ולחיות בהתאם למשחק הדמוקרטי לטובתה (והרי זה מהות נאומו של שך בשנות ה-90: לא מתעסקים בפוליטקע, אבל כסף מותר לקחת).

מילא שמרד בר-כוזיבא נכשל, אסור להתעלם מהתמיכה הרחבה בה הוא זכה מהעם, מהרבנים ובמיוחד מר' עקיבא ("דרך כוכב ביעקב"). גם לשבתאות נתפסו 90% מהעם, כולל הרבנים הגדולים והחשובים ביותר (מה שקורה אם לא הולכים לאור "וחקרת ובדקת והפכת היטב היטב" במקום לחושך של "חכמת חכמים"). הנקודה היא ההתנצרות או השמד שהגיע אחרי שהבועה המשיחית התפוצצה - ומה אז ? נקונן ונבכה על חורבן בית שלישי ורביעי וכן הלאה ?

הרמב"ם אומנם קבע סייגים רבים ובהם "בחזקת משיח" והעובדה שבימי משיח לא יהיה אלא שעבוד מלכויות וקיבוץ גלויות. בכך קיבע הרמב"ם את הרעיון המשיחי בתודעה היהודית-אמונית, אבל צמצמם מאוד את הסיכוי לטירוף משיחי. הבאים אחריו, ובמיוחד אלו שיצאו מהקבלה כמו האר"י,קוק והחסידים נתנו לעומת זאת מרשם או מתכון לגאולה-אינסטנט דרך תיקון עצמי.

אגב, מעניין לראות את חסידיו השוטים של מלובביץ' משתמשים ברמב"ם כדי להראות שרבם הוא "בחזקת משיח" של הדור הזה, וביד השנייה משתמשים באגדות ובקבלה כדי להראות כמה טוב יהיה העולם בימות משיח...




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2003 15:53 לינק ישיר 

אתה מערבב גישות שונות לחלוטין בכפיפה אחת. במקרה של בר כוזיבא לא ראינו כלום, פרט לכך שאנו יודעים שהיה מרד שנכשל, ורבי עקיבא חשב שמנהיג המרד הוא המשיח. יש לנו פרטים שונים על אופי המלחמתי של המרד, אבל לא על הדיונים הרוחנים-תורנים שסבבו אותו.

באופן כללי צריך להפריד בין הרעיון של גאולת ישראל לבין הרעיון של דמות המשיח. אני מסכים עם הטענה שהרעיון של דמות מסויימת שתבוא ותושיע את עם ישראל ותביא גאולה לעולם, הינו רעיון מסוכן המסוגל להביא לאסונות גדולים. מסיבה זו יש"ו ותנועות משיחיות אחרות בימי הבית השני, שבתאי צבי, והמיסטיקנים של היום מייצגים משיחיות שקר ומסוכנת.
לעומת זאת, נחמיה ואנשי שיבת ציון, החשמונאים, הגר"א, הרב קלישר, אנשי העליה הראשונה, התנועה הציונית, מייצגים את התפיסה האותנתית של היהדות שמהות תפקידה הוא לתקן את העולם במלכות שדי, ולשם כך צריך להקים ממלכת כהנים ולהיות גוי קדוש, בארץ שה' בחר, על-פי התורה שה' בחר, על ידי העם שה' בחר, והכל צריך להתרכז במקום שה' בחר. כדי להגיע לדבר זה יש צורך לחתור אליו, מפני שאלו מצוות כמו כל מצווה אחרת בתורה. אין יהדות אמיתית ללא רעיונות אלו, וללא חתירה אליהם. היהדות היא לא דת פרטית, ועם ישראל הוא לא אוסף של פרטים, ולכן אין כל משמעות לקיים אורח חיים יהודי אי שם במקום נידח בעולם, כאשר אין חתירה לכוון זה.

הזכרת גוש אמונים עם כל תנועות המשיחיות השקריות, מעידה על חוסר הבנה בסיסי במה שונה דרכו של הרב קוק מזו של שבתאי צבי.
הרמב"ם לא צמצם את הרעיון המשיחי כלל וכלל. עצם העובדה שהרמב"ם כתב ספר הלכות שכולל גם את ההלכות בזמן משיח, ורואה ימי המשיח זמן טבעי לחלוטין, רק מעיד שהוא מאמין שהדבר הוא אכן בהישג יד. ההגדרות שלו למשיח, לא נועדו לצמצם את הרעיון המשיחי (גאולה) אלא את המשיח עצמו, כדי למנוע הופעתם של משיחי שקר. לכן רק לאחר שמתמלאים כל התנאים שציין: מנצח את מלחמות ישראל, אוכף את התורה, בונה המקדש במקומו, מקבץ ישראל, אז אפשר לקרוא לו משיח. אבל אין הדבר אומר שאסור ליהודים שאינם חושבים שהם משיח לנסות לקדם תנאים אלו, שהרי אם נאמר כך אז אנו פוסלים את כל המחזירים בתשובה שמנסים לגרום לכולם ללכת בדרך התורה. הרמב"ם אומר במפורש שמצווה בניין המקדש תקיפה לימינו.

גוש אמונים והרב קוק אינם מאמינים בגאולה אינסטנט, אבל גם לא מאמינים בישיבה בצד בחיבוק ידיים. הם בסך הכל ממשיכים את דרכה של הציונות ומאמינים שיש לעשות כל מה שאפשר במגבלות המציאות של ימינו, ואת זאת הם עושים ומצליחים. עצם העובדה שנשיא המעצמה העולמית והתקשורת העולמית עוסקים בכל קראוון קטן שאנשים אלו מזיזים ממקום למקום, מלמד על החשיבות הגדולה של מעשיהם של אנשים אלו.
מספרים על טיבטי אחד בהימאליה ששאל פעם מה זה הייצור הזה שקוראים לו "סטלמנטס" שכל הזמן מפריע לארה"ב ולכל העולם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2003 16:15 לינק ישיר 



התוצאה של משנת הרב קוק עלולה להיות מסוכנת אף מזו של שבתאי צבי, הוא אחראי לתופעה של "גוש אמונים" ואפילו להופעתו של ה"כהניזם".

הרב קוק לא היה ציוני דתי, והלאומיות שלו לא היתה פוליטית אלא היתה מטפיסית.
עם ישראל של הרב קוק אינו מושג המכוון למכלול היהודים שהיו קיימים בפועל במרוצת הדורות וקיימים כיהודים גם כיום.
המושג 'ישראל' של הרב קוק אינו מתיחס להם אלא לנפש האומה, שאינה כהבנתם של התמימים כינוי מליצי למה שההיסטוריונים והאנתרופולגים קוראים 'רוח היהדות' או 'הגניוס הלאומי של העם היהודי'
נפש האומה של הראי"ה קוק היא 'יש מטפיסי' הקיים לדעתו אפילו לכשעצמו, והוא זהה עם המושג 'כנסת ישראל' שגם היא אינה סתם כינוי מליצי לעם ישראל ההיסטורי, אלא היא מגלמת את ה'שכינה' שהיא ה'ספירה' העשירית באלוהות – 'ספירת מלכות'
מה שאתה מתאר כתהליך היסטורי של עם ישראל מאברהם אבינו ועד ימינו אנו, מבטא תהליך באלוהות עצמה, וטבועה בו קדושה.

הסכנה הצפונה בתפיסה זו היא שאם בתודעתו של הרב קוק היה ביטוי לתחושה אמונית עמוקה, היא הפכה סיסמת הקדושה של העם ושל לאומיותו בידי תלמידיו = גוש אמונים, חיפוי למשהו אחר, למימוש תוכנית פוליטית המציגה את הלאומיות במובנו הרווח של מונח זה כערך עליון, אשר מימושו מצדיק ואף מחייב את השימוש בכל האמצעים, וזו הזנאה של הדת והאמונה לצרכים אנושיים.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פרדוקס המשיחיות בישראל
מנהל לחץ כאן לשחרור האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext