| נשלח ב-5/11/2003 19:10 |
 |
| |
"כל הדתות משמיצות את השטן
...אבל לעולם איננו שומעים את הצד שלו"
אמר מרק טוויין. (לצערנו הוא הלך לעולמו לפני היווצרה של כת השטן)
האם יהיה ניתן לנסות להבין את המניעים הפסיכולוגים או הדתיים של השטן באשכול זה?
רוב האסכולות היהודיות תומכות בקיומו של השטן או היצר הרע. הרי בלעדין לא היו לנו נסיונות, וממילא גם לא נצחונות. (או שכר, למתעקשים). גם אני באופן אישי לא הייתי מבכר עולם ללא שטן, עולם מלא תמימות וזוך, אך משעמם עד כאב.
ואם כן, במבט סובייקטיבי, גם היצר הרע וגם היצר הטוב מבצעים את מלאכתם (ודעה אישית, היצר הרע הרבה יותר מוכשר, הטיעונים שלו הרבה יותר מקוריים ומשכנעים.) כל אחד בתפקידו הוא. ובסימבוליה משפטית, מדובר בתובע ובסניגור ציבורי. שניהם נשלחים על ידי אותו שליח, ושניהם מבחינה אישית הינם אנשים פרטיים נחמדים למדי.
האם יתכן שבשעות הפנאי הם בעצם חברים טובים? האם ניתן לפגוש אותם יושבים בבית קפה ומחליפים חוויות מקצועיות?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 19:25 |
|
| |
אוריקן, לשאלה החותמת את הודעתך תמצא תשובה מפורטת ומאלפת בספה"ק "בשורות טובות" מאת הרה"ג ניל גאיימן שליט"א
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 19:44 |
|
| |
קראתי גם קראתי, את ספרו של טרי פראצ'ט, לצערי זה קרה בשנות צעירותי, עקב המלצה של חבר. אני לא זוכר משם הרבה למעט התיאור הדרמטי משהו, של מה יקרה כשכדור הארץ ייהרס ומה שיישאר הוא רק רשת של חוטי חשמל.
אך אני ממש לא נודע בהיבט הקומי של השטן, למרות שהודעתי נטבלה במעט סאטירה, אלא להיבט הדתי-היהודי של הדמות.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 20:13 |
|
| |
שטן הוא אחד מהפמליא, זה הכל. כל המיתולוגיה והבנת המניעים [?] שייכים לנצרות ומקומם ביהדות אינו לשלילה או לחיוב - אלא פשוט העדר התייחסות מוחלט. כמו כן, בשאלתך בלבלת בזהות בין "יצר הרע" ל"שטן". אין "יצר רע" אלא "יצר" וה"יצר" הזה הוא לא פרקליט ולא יצור עם זנב, אלא תכונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 20:18 |
|
| |
מותק, מה לעשות שליצר שלי יש זנב??
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 22:07 |
|
| |
באופו עקרוני לשטן יש תפקיד מסוים בעולם ותו לא , ולכן אין כ"כ עיסוק ב"דמותו" ומניעיו (להבדיל מדתות ומיתולוגיות אחרות , שאהבו לעסוק בו , לפעמים יותר מבא-ל ובעבותו גופא) , בכל מקרה איוב הוא מוזכר כשליח ה' .
בגמרא בסוף פרק ראשון של בבא בתרא , הנושא נידון קצת יותר באריכות .
ובמדרש ובספרות הקבלה יש עוד התיחסויות לגורם כזה .
לא ברור לגמרי מה אתה רוצה לדעת , ולכן קשה להתייחס לגוף הנושא .
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 22:24 |
|
| |
אוריקאן
חשוב לציין שבספרי המקרא שנכתבו בימי בית ראשון אין זכר לשטן כיישות מטאפיזית. ולכן אם אתה שואל לגבי דמותו של השטן ביהדות, הרי שככל הנראה מדובר במושג שאין לו קשר עם היהדות הקדומה והוא חדר לאחר מגע עם הדת הפרסית הגנוסטית.
קישור לפרק א' בתולדות השטן:http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=509872
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 22:49 |
|
| |
מתי נכתבו זכריה ואיוב?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 23:01 |
|
| |
אנקדוטה ושאלה:
אנקדוטה
כשביקרתי בבוליביה, השיאוני רגליי לעיר פוטוסי, ובה ההר המפורסם שמאות אלפי בוליביאנים מצאו בו את מותם בעבודות הכרייה ולעומתם כמה אירופאים התעשרו מאד מאד.
בביקור במכרה, השיאה אותי הרפתקנותי לבקר במדורים העמוקים יותר של המכרה (לא מומלץ, אין אוויר, אבל אז לא ידעתי). שם ראיתי איזו מן קפלה, איזה כנסייה קטנה ומאולתרת שהקימו הכורים והמדריך הנלהב הודיע שכאן עובדים הכורים את השטן.
לאור היום ומחוץ להר הרצחני הם קתולים טובים ובחשכת המכרה הם עובדים את השטן.
שאלה אישית (מותר?)
איך אתם רואים את השטן, האם מחשיבים אותו כישות אונתולוגית ממש, נגיד כבספר איוב או כיצר הרע או ככוחות הנפש המסיתים?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 23:32 |
|
| |
הספרים: דברי הימים, עזרא נחמיה חגי וזכריהנכתבו בתקופה שבין סוף המאה החמישית לשלהי המאה הרביעית לפני הספירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2003 23:33 |
|
| |
אלי,
ספר זכריה בוודאי שנכתב בימי בית שני, וגם את השטן שבו אפשר לפרש כמורה על אדם, כפי שהמילה שטן מורה בספרי המקרא הקדומים: "ויקם ה' שטן לשלמה את הדד האדומי" , "ויקם אלוהים לו שטן, את-רזון בן-אלידע".
לגבי ספר איוב, אני אינני יודע על מסקנה חד משמעית [או שלפחות נראית חד משמעית] של המחקר מתי ואיך הוא נכתב, וככל הידוע לי מודבר בחידה. אבל על כל פנים, מדובר במשל נשגב שבא לחקור את הסוגייה של צדיק ורע לו, ומי שרוצה ללמוד ממנו על הרכבה של פמלייה של מעלה דווקא, הרי הוא מתחייב בדעתו.
כמו כן, לסיפור איוב אין קשר עם תפישת היהדות בהכרח [יתכן מאד שמחבר גרסא קדומה של הספר היה גוי] ודת ותורת ישראל אינן מוזכרות בו כלל, כי לקח הסיפור הוא אוניברסלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2003 08:12 |
|
| |
לא עניתם... טוב, רשמנו רשמנו...
לגבי אמונה בשטן, האם אין כאן ערעור האמונה שהעולם נברא, מונהג ומנוהל בידי כוח אחד?
האם הדואליזם הזה הוא ייבוא מבחוץ או משהו אינהרנטי (אמנם בעיה, כי כבר בכת מדבר יהודה ניכר דואליזם קיצוני).
האם האמונה בקיום השטן ובכוחותיו העל אנושיים אינה סותרת את דברי הנביא:
"יוצר אור ובורא חושך
עושה שלום ובורא רע" 
[לי אישית כל השיח על השטן "מרגיש" סופר סופר נוצרי, זה מה יש]
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2003 08:44 |
|
| |
.
שחרית 
(וביתר שאת לגבי התחושות ה"נוצריות" שדמויות מסויימות מעלות)
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2003 02:28 |
|
| |
שחרית , באיוב קצת קשה להתייחס אל השטן שלא בתור ישות מוגדרת באופן עצמאי (אם כי ודאי שהיא [או הוא] כפופים לקב"ה].
באופן כללי אני חושב שאין לרע מציאות מוגדרת מצד עצמה אבל לפני הוא מקבל "הגדרה עצמאית" , מכל מיני סיבות . (בעיקר כדי שיהיה אפשר להיבדל ממנו , למשל שעיר לעזאזל בעבודת יוה"כ , או השטן בזכריה , ולפי חז"ל גם באיוב [להבדיל את מידת הדין מישראל בשעה שעברו את הים וכד'])
בנוגע ל"יוצר אור ובורא חושך עושה שלום ובורא רע" אין זה קושיא , כי עדין הרע היא בריאה בעלת ישות עצמית (במובן זה או אחר) , אם כי ברור שהיא לא הריבון שמנהיג את העולם כולו .
שבת שלום .
נ.ב. בקשר לנוצרות , למרות שגם אני לא הכי אוהב את ה"ריח" הזה שנודף מהענין , אני חושב
שלא צריך לפסול אוטומטית כל דבר שאיכשהוא מזכיר נצרות ...
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2003 13:49 |
|
| |
ישנם 2 תזות מרכזיות לגבי זהותו של היצר הרע. האחת קוראת בשם כללי לכל התכונות הראות של האדם - יצר הרע. והשניה גורסת שהוא הוא השטן בכבודו ובעצמו.
ואני גורס, מזה גם מזה אל תנח ידך...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2003 19:03 |
|
| |
מי שמעוניין בתקציר הגישות העיקריות לגבי מעמד ה'רוע' בהגות היהודית, מומלץ לו שיעיין בחוברת שיצאה במסגרת ה'אוניברסיטה המשודרת' ונקראת (אני מקווה שזכרוני אינו בוגד בי) "טוב ורע בהגות היהודית", מאת פרופ' שלום רוזנברג.
ככלל, רוזנברג מצביע על הגישה הקבלית שהכירה בקיום עצמאי (במידה מסויימת) של הרע - ה'סיטרא אחרא', אם כי ראוי להדגיש שזו אינה התפיסה הדואליסטית של הדמיורגוס בורא הרע.
מצד שני הזרם הפילוסופי יותר, שנציגו הבכיר הוא כמובן הרמב"ם שרואה ברע - העדר הכרחי מעצם זה שהעולם אינו מושלם (זכורה לי הדוגמה הפשטנית אך חביבה שרוזנברג ממשיל בה את העולם כ:בייגלה, שאם אין בו חור הוא כבר לא בייגלה...).
כמו כן הוא מזכיר מס' שיטות מודרניות מוכרות יותר (הרב קוק) ופחות (הרב תמרת).
______________
לדעתי, הקיום האנושי ללא הבדל אמונה מתמודד עם בעיית הרוע והנסיון להתמודד עמו, בדרכים שונות. אחת הדרכים היא הפרסוניפיקציה של הרוע.
פרסוניפיקציה הינה כלי ביטוי ראשון במעלה בתרבות השיח האנושית, ואינה נחלת הדת ומאמיניה. דיבר על 'רציחת תהליך השלום', 'הכיבוש משחית', 'מזג האויר הכה בנו' וכיוב'.
אנשים ברמת הפשטה מסויימת נאלצים להאניש תופעות, והדבר נראה לעין יותר מפוכחת כמגוחך ואנכרוניסטי.
ואולם, מאחורי כל ביטוי מסתתרת איזו מהות שאינה ברת ביטוי.
 |
|
|
|
|
|
