בית פורומים עצור כאן חושבים

יוכבד לעומת שרה. גיל הלידה.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/11/2003 20:34 לינק ישיר 
יוכבד לעומת שרה. גיל הלידה.

שלום
רש"י מחשב בלידת משה שיוכבד הייתה בגיל 130 שנה כשנולד משה.
אולי מישהו יודע היכן נמצאת השאלה (והתשובה) למה לא התייחסה התורה לנס הלידה בגיל מבוגר כמו היחס שזכה לו הנס אצל שרה אמנו.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/11/2003 21:03 לינק ישיר 

הרמב"ן פרשת ויגש:


שלשים ושלש ובפרטן אי אתה מוצא אלא שלשים ושתים, אלא זו יוכבד שנולדה בכניסתן לעיר, שנאמר (במדבר כו נט) אשר ילדה אותה ללוי במצרים, לידתה במצרים ואין הורתה במצרים, זו היא שיטת רבותינו (סוטה יב):
ורבי אברהם השיב ואמר כי זה תימה, אם כן למה לא הזכיר הכתוב הפלא שנעשה עמה שהולידה משה והיא בת מאה ושלשים שנה, ולמה הזכיר דבר שרה שהיתה בת תשעים ולא די לנו זה הצער עד שעשו הפייטנים פיוטים ביום שמחת תורה יוכבד אמי אחרי התנחמי, והנה היא בת מאתים וחמשים שנה וכי אחיה השילוני חיה כך וכך שנים, דרך הגדה, או דברי יחיד, אלו דבריו:
והנה פן יהיה חכם בעיניו בסתירת דברי רבותינו, אני צריך לענות אליו - ואומר, כי על כל פנים יהיה בדבר יוכבד פלא גדול מן הנסים הנסתרים שהם יסוד התורה, כי היא בת לוי עצמו, לא מתיחסת אליו, כמו שכתוב (במדבר כו נט) אשר ילדה אותה ללוי במצרים ועוד כתוב (שמות ו כ) את יוכבד דודתו והנה אם נאמר כי הוליד אותה בבחרותו כאשר הוליד כל בניו, והיתה לידתה אחר רדתו למצרים מעט, הנה היא בלדת משה זקנה מאד כמנין שאמרו רבותינו או קרוב לו:
ואם נאמר שנולדה לו אחר שבתו במצרים ימים רבים, והנה נחשוב שהוליד אותה אחר רדתו למצרים חמשים ושבע שנה, והוא יהיה בן מאה שנה, כי ברדתו היה בן מ"ג שנים, והנה יהיו בזה שני פלאים, שיהיה הוא זקן כאברהם אשר הזכיר הכתוב (לעיל יז יז) הלבן מאה שנה יולד, וכתיב (לעיל יח יב) ואדני זקן, ותהיה היא זקנה בלדת משה בת ע"ג, ואם נאחר עוד לידתה לסוף ימי לוי, הנה יהיה פלא גדול משל אברהם:

אבל אומר לך דבר שהוא אמת וברור בתורה, כי הנסים הנעשים על ידי נביא שיתנבא כן מתחילה או מלאך נגלה במלאכות השם יזכירם הכתוב, והנעשים מאליהן לעזור צדיק או להכרית רשע לא יזכירו בתורה או בנביאים, וזהו זהב רותח יוצק בפי החכם הזה ממה שהשיב על רבותינו בענין פינחס (במדבר כה יב) וזולתו במקומות הרבה, ולמה יזכירם הכתוב, כל יסודות התורה בנסים נסתרים הם ועם התורה אין בכל ענינו רק נסים לא טבע ומנהג, שהרי יעודי התורה כולם אותות ומופתים, כי לא יכרת וימות בטבע הבא על אחת מן העריות או האוכל חלב, ולא יהיו השמים כברזל בטבעם מפני זרענו בשנה השביעית, וכן כל יעודי התורה בטובות ההן וכל הצלחת הצדיקים בצדקתם, וכל תפלות דוד מלכנו וכל תפלותינו נסים ונפלאות, אלא שאין בהם שנוי מפורסם בטבעו של עולם כאשר הזכרתי זה כבר (לעיל יז א), ועוד אפרשנו בעזרת השם (שמות ו ב, ויקרא כו יא):
והנה אתן לך עד נאמן על מה שאמרתי - ידענו, כי מעת בוא ישראל לארץ עד לדת אדונינו דוד היה כשלש מאות ושבעים שנה והימים יתחלקו לארבעה דורות, שלמון ובועז ועובד וישי, ויגיע לכל אחד מהם צ"ג שנה, והנה כלם זקנים קרוב לאברהם, והיו מולידים כל אחד בשנת מותו שלא כדרך כל הארץ, כי אין החיים בזמנם מאה שנה ואם הוליד אחד מהם בבחרותו כמנהג, יהיו האחרים זקנים מאד יותר מאברהם, ויהי בהם הפלא גדול יותר מאד, כי ימי האדם בדור אברהם ארוכים, ובשנות דוד חזרו למחציתם:
ואולי חיו יותר, כי אפשר שהיו לשלמון ימים רבים בבואם לארץ, ולכן נתנו אנשי הקבלה והם חכמי אמת לעובד ימים רבים, והוא נס נסתר נעשה לאבי המלוכה בן הצדקת הבאה לחסות תחת כנפי השכינה וכן יזכירו באמו ארך ימים רבים:
וכבר פרשתי כי הפלא באברהם איננו כאשר יחשוב החכם הנזכר וזולתו מבעלי המקרא, כי אברהם הוליד את יצחק טרם מותו שבעים וחמש שנה, והנה לא עברו עליו שני חלקים בימיו, והאנשים בכל דור אין הזקנה בהם עד עבור עליהם שלשת חלקי ימותם, כאשר יחשבו הרופאים הילדות והבחרות והאישות והזקנה ובדורות האלה אשר הימים בהם כשבעים שנה לא יחשבו לו הרופאים זוקן עד אחר ששים:
ועוד כי אברהם הוליד בנים רבים אחרי ארבעים שנה מלדת יצחק, ויהיה הפלא כפלי כפלים - ואם נאמר שהחזירו האל לימי בחורותיו יקשה עליו, כי לא הזכיר הכתוב הפלא הגדול הזה, והוא נס גלוי ומפורסם בהפך מן הטבע:
ומן הידוע כי האנשים בדור הזה, מהם שיולידו בזקנתם עד מלאת שבעים שנה או שמונים שנה ויותר, כפי התקומם בהם הלחות לפי טבעם וגם הנשים אין להם זמן, וכל עוד היות להן האורח תלדנה, רק התימה באברהם ושרה כאשר פירשתי שם, מפני שלא הולידו בנעוריהם ועתה הולידו זה מזה ועוד בשרה היה פלא כי חדל ממנה ארח כנשים ואחרי כן לא תלדנה:

והנה אם יהיו ימי יוכבד כימי אביה, ותתקיים בה הלחות עד קרוב לזקנתה כמשפט הנשים, איננו פלא אם תוליד בזמן אשר נתנו לה רבותינו, מפני שרצה האלהים לגאול את ישראל על ידי האחים האלה ולא הגיע הקץ, איחר לידתם ימים רבים עד כי זקנה אמם ולא יפלא מה' דבר:



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/11/2003 21:31 לינק ישיר 

.


התורה מתייחסת לנס הלידה בגיל 130 באותו המקום בו היא מתייחסת לנס בו פעוטה בת 3 שואבת מיים לגמלי אורחה שלמה, עמוסי כל טוב.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2003 22:41 לינק ישיר 

מואדיב

הלא תבאר דבריך למעוטי הבנה שכמוני?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2003 23:09 לינק ישיר 

תודתי נתונה למאן-דהוא
שענה על תמיהתי במלואה,
כידוע, דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר.
וציון המקור הוא עומק העיון
תודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2003 12:12 לינק ישיר 

.




היות ובקצרה זרקתי את דברי, ופטור בלא כלום אי אפשר ואי אפשי, וגם בקשתו של מיימוני אין לי להשיב ריקם, הריני לנסות ולהסביר את עצמי:


מדרשים ופרשנויות רבים עוסקים בבעיות התיארוכים והגילאים בתנ"ך. יש סתירות בין מקורות שונים בתנ"ך (השוו בין דברי הימים לבין מלכים, באיזה גיל מלך יהורם) , ויש תמיהות גדולות שקשה לישבן.


ניקח, לדוגמא, את גילה של רבקה אמנו בעת נישואיה.

המדרש, לפחות חלק מהמדרשים, קובעים את גילה של רבקה ל- 3 בעת הנישואים. ותמיהות גדולות תעלינה בכך. למשל, שאליעזר הביט לכיוונה בכלל, ולא הלך לחפש נערה, כמשמעותה המילולית של המלה, ולא פעוטה. וגם אם לבן היה שולח את הפעוטה בת השלוש אל הבאר להביא מים (כמה ליטר כבר יכולה הפעוטה לסחוב בכד? בקושי בקבוק של מי-עדן הייתי נותן לה לקחת! ) , הרי שיכולתה לשאוב לכל גמליו של אליעזר לאחר שהשקתה אותו, נס גלוי הוא !
נוכל להכביר מלים על חוסר הסבירות בגיל זה, כולל רכיבתה על הגמל, צניעותה המופלגת, ועוד. אך טרם נקשה, נשאל את עצמנו מה המקור למדרש זה?

ובכן, בניגוד למה שיש כאלו החושבים, המדרש איננו ממציא גילאים, ובודאי לא כאלו שיכולים להרים כל-כך הרבה גבות תמהות. הסיבה למדרש הזה, כולו, היא הרצון להתעקש על סמיכות פרשיות.


וכך:

בבראשית כ"ב, מתואר מעשה עקדת יצחק. בסוף מעשה העקדה, עדיין באותו הפרק, מתוארות הלידות של קרובי המשפחה מחרן, ובהם – רבקה. מיד לאחר מכן, בתחילת פרק כ"ג , נלקחת שרה לב"ע. המדרש, הסמיך את הפרשיות, ותיאר את מות שרה כתוצאה של השמועה על מעשה העקדה. מכיוון ששרה נפטרה בגיל 127 ובגיל 90 ילדה את יצחק, מכאן שיצחק היה בן 37 בעת העקדה, ומכאן, חייבת רבקה – שנולדה בו-בעת, להיות בת 3 בעת נישואיה, שהרי יצחק היה בן 40 כאשר נשא את רבקה.


זה מהלך העניינים. כדי ללמוד על מות שרה יש להסמיך פרשיות, ומתוך סמיכות פרשיות זו, נובע גיל נישואי רבקה, כמו גם גילו של יצחק בעת העקדה. על נושא גיל יצחק כתב בצורה נפלאה האבן עזרא, ורק משפט אחד אצטט משם: " ואם דברי קבלה נקבל. ומדרך סברא אין זה נכון... " , וכדאי לעיין שם.


ועד כאן פרק א' של ההסבר: בתורה לא מפורש גיל רבקה בעת נישואיה ליצחק. המדרש שהסמיך פרשיות, נאלץ – כדי לשמור על העקביות – להציב את גילה בעת נישואיה על 3 שנים, למרות חוסר סבירות העניין.


ומכאן, תשאל השאלה שבה טמון החלק השני של תשובתי: מה דוחק את רש"י, הרמב"ן ופרשנים נוספים, לקבוע כי גיל יוכבד בעת לידת משה היה 130 שנים ?








תוקן על ידי - מואדיב - 09/11/2003 12:15:48



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2009 08:43 לינק ישיר 

בעודכם מתפעלים מן הנס הגדול שעשה ה' לשרה וליוכבד, שוכחים הנכם את הנס הגדול שעשה ה' למרים, באשר אלו הולידו בדרך כל אישה, וניתן היה לעמי הארצות למעט את הנס.... ואילו ריבה זו הולידה שלא בדרך הטבע באשר לא נזקקה לזכר כלל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/1/2009 09:42 לינק ישיר 

לעוף
אמונתך בנסים ממש מרשימה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/1/2009 10:26 לינק ישיר 

לעוף

ועל אותו הנס שקרה -לפי דבריה- למרים, קבעו לדורות את אותו יום-זכר לאותו נס, את הראשון לאפריל -חג השקרנים.

כי אם תעשי חשבון מ1לאפריל ועד ה24 לדצמבר יש בדיוק תשעה חודשים ויום, לקיים את מה שכתוב ב-רות- ה' נתן לה הריון.

אומרת הגמרא -הריון- בגימטריא 271 -שהם תשעה חודשים ויום!!!  נס גדול.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2009 11:34 לינק ישיר 

בעל בעמיו
למה אמונתה של 'לעוף' כל כך מרשימה אותך?
האם צריך להיות בעל אמונה חזקה יותר בניסים כדי להאמין שמרים התעברה מרוח הקודש, מאשר להאמין שיוכבד ילדה בגיל 130 או שהדג באיטליז פצח את פיו לדבר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/1/2009 11:45 לינק ישיר 

אמבר
ניתן לדון בכל נס לגופו, אבל אני לא בטוח שאני מחויב להאמין שהדג אכן דיבר.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/1/2009 12:16 לינק ישיר 

בעל
אתה לא מחוייב להאמין לשום דבר שאינו הגיוני בעיניך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/1/2009 13:10 לינק ישיר 

הסבתא מספרת לנכדתה את הסיפור על הנסיכה ששחקה בכדור בגן המלך, הכדור נפל לתוך האגם, בכתה הנסיכה על כדורה היפה,

לפתע הגיח מהאגם צפרדע גדול והגיש לה את הכדור, שמחה הנסיכה שמחה גדולה, ולקחה את הצפרדע אליה למיטה לאות תודה.

למחרת התעוררה הנסיכה, והנה לידה במקום הצפרדע- שכב עלם  חמודות- נסיך- שמכשפה הפכה אותו לצפרדע.

שאלה הנכדה את הסבתא- והאמא  של הנסיכה האמינה לסיפור????

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > יוכבד לעומת שרה. גיל הלידה.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext