ויאמינו בה' ובמשה עבדו

בלי להיכנס להבדיל בין חסידות החסידים ובין זו של הליטאים, פתחתי אשכול בנושא. בו התפתח הכיוון בצורה דומה לדבריך.

שם האשכול: אמונה, ידיעה קשה או הטלה?
הכתובת:
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=267626

בכלל, ויאמינו בה' ובמשה עבדו. הכוונה בנבואתו ובשליחותו של משה וזה רק אחרי שהוא הוכיח את עצמו במבחנים קשים לפני פרעה ולפני העם, עשר מכות, וקריעת ים סוף, וגם זה לא היה מספיק עד למעמד הר סיני והגילוי הגדול, ואז נאמר "וגם בך יאמינו לעולם" ע"י עוד ברמב"ם באיגרת השמד ובהלכות יסודי התורה (מצורף)

הלכות יסודי התורה פרק ח
ח,א משה רבנו--לא האמינו בו ישראל, מפני האותות שעשה: שהמאמין על פי האותות--יש בליבו דופי, שאפשר שייעשה האות בלט וכישוף. אלא כל האותות שעשה במדבר, לפי הצורך עשאן--לא להביא ראיה על הנבואה: צרך להשקיע את המצריים, קרע את הים והצלילן בו. צרכנו למזון, הוריד לנו את המן. צמאו, בקע להן את האבן. כפרו בו עדת קורח, בלעה אותן הארץ. וכן, שאר כל האותות.
ח,ב ובמה האמינו בו, במעמד הר סיניי: שעינינו ראו, ולא זר, ואוזנינו שמעו, ולא אחר--האש והקולות והלפידים. והוא ניגש אל הערפל, והקול מדבר אליו; ואנו שומעים: משה, משה--לך אמור להם כך וכך. וכן הוא אומר "פנים בפנים, דיבר ה' עימכם" (דברים ה,ד), ונאמר "לא את אבותינו, כרת ה' את הברית הזאת" (דברים ה,ג).
ח,ג ומניין שבמעמד הר סיניי לבדו, היא הראיה לנבואתו שהיא אמת שאין בו דופי--שנאמר "הנה אנוכי בא אליך בעב הענן, בעבור ישמע העם בדברי עימך, וגם בך יאמינו לעולם" (שמות יט,ט): מכלל שקודם דבר זה, לא האמינו בו נאמנות שהיא עומדת לעולם, אלא נאמנות שיש אחריה הרהור ומחשבה.
ח,ד [ב] נמצאו אלו ששולח להם, הם העדים על נבואתו שהיא אמת, ואינו צריך לעשות להן אות: שהם והוא אחד בדבר, כשני עדים שראו דבר אחד ביחד--שכל אחד מהן עד לחברו שהוא אומר אמת, ואין אחד מהן צריך להביא ראיה לחברו. כך משה רבנו--כל ישראל עדים לו אחר מעמד הר סיניי, ואינו צריך לעשות להם אות.
ח,ה וזה הוא שאמר לו הקדוש ברוך הוא בתחילת נבואתו, בעת שנתן לו האותות לעשותן במצריים, ואמר לו "ושמעו, לקולך" (שמות ג,יח): ידע משה רבנו שהמאמין על פי האותות, יש בליבו דופי ומהרהר ומחשב, והיה נשמט מלילך, ואמר "והן לא יאמינו לי" (שמות ד,א)--עד שהודיעו הקדוש ברוך הוא, שאלו האותות אינן אלא עד שייצאו ממצריים; ואחר שייצאו ויעמדו על ההר הזה, יסתלק ההרהור שמהרהרין אחריך, שאני נותן לך כאן אות שיידעו שאני שלחתיך באמת מבתחילה, ולא יישאר בליבם הרהור. והוא שהכתוב אומר "וזה לך האות, כי אנוכי שלחתיך: בהוציאך את העם, ממצריים, תעבדון את האלוהים, על ההר הזה" (שמות ג,יב).

לבא ולטעון שכל מי שמתעטף באיצטלא של אדמורות ואו רבנות צריך להאמין בו בכלל, זוהי טפשות ובורות, ודבר אין לה עם היהדות.

<תוקנה שגיאת כתיב>

תוקן על ידי - asher177 - 18/11/2003 2:16:35

הם טוענים שהוא היה נביא. שמעתי מחבר שלי (חסיד חב"ד) שהרבי היה גם נביא. את זאת הוא ניסה להוכיח בכך שמספר חדשים לפני התמוטטותה של ברית המועצות הוא ניבא על כך וקרא לממשלת ישראל להכין בתים לגל העליה הגדול של יהודי ברה"מ. לטענתו, הדבר התפרסם בעיתונים, וההנגה בישראל זלזלה בקריאתו.
1) האם הסיפור הנכון?
2) במידה וכן, האם יש בכך מעין הוכחה לכך שהרבי היה נביא?

אני טענתי שגם אם הסיפור נכון, נביא צריך להצהיר שהוא אומר דברי נבואה, ואלו דבר ה' אשר ביקש ממנו לאמר לעם. האם אני צודק?

יאשיהו וכולם

כמדומה שיש כאן שני נידונים לפחות:

א. מעמד הצדיק בחסידות ותפיסת האמונה בחסידות. איני יודע אם ניתן לדבר על תפיסה כללית, "חסידית" בענין זה, אך אם כן, זה נושא מעניין וראוי ללימוד ובדיקה. וזה, כמדומני, אמור להיות הנושא הראשי של האשכול, לפי הכותרת שבחרת לו (וכדאי היה לנסח כותרת ברורה יותר).

ב. הצגת מעמדו של הרבי מחב"ד האחרון. הן בעיני חסידיו, הן בעיני עצמו.
אין צריך לומר שזה נושא רגיש ביותר, שקל להשתמש בו כדי לתקוף אותם. והלא חסידי חב"ד הכותבים אצלנו כולם מסתייגים מתופעת המשיחיות, וסבורים שהיא נחלת קומץ בלתי אחראי בלבד. ומדוע נאשים את הרוב על מעשי המיעוט הרעשני? וכי נסכים שאם יש מישהו שזרק אבנים אי פעם בשבת על מכונית, ניתן להקיש ממנו על כלל הציבור החרדי?

ג. תפיסתו העצמית של הרבי מחב"ד היא נושא מעניין ורגיש עוד יותר. אני מכיר את דעת המתנגדים, שטוענים כי היה מרוצה מאלו שראו בו מועמד למשיח אם לא משיח ממש, ואף עודד אותם בדרכים שונות (כדברי יתד נאמן וכדברי הרב המבורגר בעל "משיחי שקר").
אך אין להתעלם מכך שיש בדבר זה מחלוקת בעובדות. כך כתבו לי בעבר חבדניקים ותיקים, כדוגמת דוד10 (שהתרשמתי מאד מכנותו ומענוותו) הטוענים כולם: להד"ם. לדבריהם, ייחסו לרבי דברים שלא אמר ולא חשב (אם כי כמובן לא ניתן לדעת מה אדם חושב או מקווה בסתר ליבו, אלא שאין הם חושדים בו בכך), או שנטפלו אליו בימי חולשתו כאשר כבר לא יכול היה למחות.

עלי להזהיר: יש לדעת שזה נושא רגיש עד מאד, יותר מן הקודם, והזהירות יפה לו שבעתיים ושבע שבעתיים. ומי שבא לדון בדברים, כדאי שיחזור ויעיין בחוקת הפורום לפני שהוא כותב בדבר - אם כי לא נמנע זאת ממנו.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

כתבתי כבר ואחזור שנית: לדידי, אמונתו העיוורת של מיימוני בחזון איש היא מעל ומעבר לאמונת החסידים ברבי. הוא פשוט לא יכול לתאר לעצמו שהחזון איש טעה בשום דבר. ואולי אני טועה (לי מותר).

אני לא מבין איך הגיעו פה לחב"ד?

השאלה שיאשיהו שאל, (לפחות כך אני הבנתי) נסובה על עצם הענין של מה שקרוי היום "אמונת חכמים". מין אקסיומה כזאת שמי שמוגדר כ"גדול" או "אדמו"ר" או "באבא" וכדו', יש להם מין סמכות על לקבוע את המציאות וישנה חובה לשמוע אליהם.

על זה הבאתי את הרמב"ם שמסביר מהו הקושי שעומד בפני מי שטוען לנבואה, ולחובה לשמוע אליו כמו שנא' "אליו תשמעון"

ברור שאין כיום ולא היו בכל הדורות מאז פסקה הנבואה אנשים בעלי סמכות כזאת, מכיון שפסקה הנבואה.

ללא שום קשר למהות האשכול, ורק להודעה האחרונה:

האם ידוע לך מה שהרמב"ם כתב שהנבואה תחזור לישראל, ושהוא אף נתן לכך "קץ" קצוב? (בשנת ד'תתקע"ו, מאז עברו שנים רבות מאוד.)

תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 19/11/2003 1:57:50

סו וואט

האם הרמב"ם אמר את זה כנביא?

אשר



רק הערה קטנה. על הרמב"ם לא מקובל לומר: SO WHAT, אלא - מנלן?
וזה ההבדל העצום בינינו לבין אחרים.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

ובאופן כללי,

ביהדות (אם ניתן לדבר על "יהדות" באופן אחדותי ומחייב ללא ויכוחים) יש שני מקורות סמכות, שנובעים משני מקורות ידע:

א. הרב, התלמיד חכם, הלמדן.
ב. הנביא, בעל רוח הקודש.

שני המקורות האלו נזכרים בתורה שבכתב. מצד אחד, ה' מבטיח להעמיד נביא "כמוך", כמו משה, כדי שלא יזדקקו לפנות אל נביאי שקר כשאר העמים. מצד שני, יש לפנות אל מורי ההוראה, "ועשית ככל אשר יורוך".

הגמרא מחלקת בין הסמכויות המופקדות בידי שניהם. כפי שנתבאר באשכול של חלמיש צור, "האם חובה לשמוע לנביא"

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=691417

הנביא מופקד על צוים חד פעמיים, "הוראת שעה", או על בירור עובדתי שנעלם מעיני בית הדין ושאר העולם. הדיין, התלמיד חכם, הרב - הם מופקדים על בירור ההלכה והכרעתה. כי "לא בשמים היא".

חוקרים מצביעים על כך שתפיסה זו שמובעת בגמרא ונתקבלה לדורות היא תוצאה של דיונים, אם כי לא ברור באיזו מידה הדיונים התקיימו בבית המדרש, או מחוצה לו בין היהדות התקנית, הפרושית, לבין כתות אחרות כמו צדוקים, איסיים ומחברי הספרים החיצוניים.

בשעתו כתב פרופסור אורבך מאמר חשוב, בו העלה את השאלה "מתי נסתיימה הנבואה". זה לא היה הליך כה פשוט כפי שזה עשוי להצטייר היום, ממרחק של דורות.

אך היוצא מן הגמרא ומהמחקר גם יחד הוא לכאורה שהנבואה תמה. מקור הסמכות של גילוי אלקי נסתם.

ולא היא.

הנבואה נסתתמה. אך במקומה צצה רוח הקודש לדרגותיה.

יתכן שמצד ההלכה היה עלינו לקבל שאין עוד גילויים עילאיים, ויש רבים בפורום שלנו שידגלו בכך. אך בפועל, ההיסטוריה היהודית ראתה פריחה של נסיונות לחפש גילויים עילאיים, או לטעון להם.

אברהם אבולעפיה עשה נסיונות להשתמש בטכניקות מיסטיות, שחלקן פיתח בעצמו, כדי לזכות למה שראה כנבואה (ודווקא בהשפעת הרמב"ם...). שיטתו שרדה, למרות שהרשב"א יצא נגדו ומנע את השתלטות הגישה המיסטית שלו במשך דורות. השיטה אומצה מחדש בימי מוריו של האר"י, היא הומלצה בידי החיד"א, והיא היוותה רקע לשאיפותיו של ר' חיים ויטאל לגילויים עילאיים. יתכן כי טכניקות כאלו שימשו גם האר"י.
החסידות נתנה משקל רב לגילויים עליונים מהבעש"ט והלאה.

הבעיה השורשית של גילויים כאלו היא שאין הם ניתנים לביקורת, כיון שהמעיין פתוח רק בפני מי שמגיע אליו - לטענתו.

זה למעשה היה ראוי להיות הנושא של האשכול שלנו, הצדיק בתפיסה המאוחרת (נניח מהתיקוני זוהר ואילך) והגילויים שלו.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

הרב שך לדוגמא ומשום שהיה באותה תקופה , הוא לא היה פחות משאת ליבו של הציבור המונהג ע"י , מהרבי לחבדניקים הם אולי לא קראו לו משיח , אבל הם באותה מידה קפצו לכל מוצא פיו .

בעוד שבעניין הרבי יש מחלוקת בעיקר בדבר אחד ,
באישיות הנשגבת של הרב שך יש מאות ואלי אלפים מטילי ספק ובעבר נפתח פה אשכול בעניין למי שיכול להביאו תבוא עליו ברכה

מיימוני,

דומני שדילגת על הנקודה החשובה ביותר, והיא שהחכמים (והנביאים בכללם) הם הם ממשיכי שלשלת קבלת התושבע"פ.

והדבר נכון גם בענין הקץ הנבואי של הרמב"ם, והוא מעביר אותו בקבלה מאביו ומאבי אביו עד לגולי ירושלים - ומשם הלאה.

כך שגם אם דברים לא נאמרו בנבואה - וחכם עדיף מנביא - הרי שהם נאמרים במסגרת השתלשלותה של התורה.

כך ששאלתו של אשר האם הרמב"ם אמר את הדברים כנביא, ומחויבותנו לדברים, תופנה גם אל כל דבר הלכה שבספריו ובשאר ספרי ההלכה (אלא אם בסעיף הראשון תופיע השורה "כה אמר ה'").

תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 19/11/2003 11:06:23

ג. ל.

הרב שך הפך למושא הערצה באופן הרדוד של מעריצי האדמו"רים. אני כותב "רדוד" כי החסידות מכירה גם דרכים אחרות.

אך גם מעריציו הגדולים ביותר לא טענו שיש לו רוח נבואה או "רוח קודש" שיכולה לחייב. לכל היותר, עד כמה שידוע לי, יכלו לטעון שעצותיו נכונות כי מפעמת בו רוח הקודש. אם תופעה כזו קיימת, היא מאוחרת, והרב שך עצמו נלחם בה כל ימיו, עד כמה שידוע לי.

הנקודה שביקשתי לעמוד עליה היא שיש הבדלי בין מקורות סמכות.
יש מקור סמכות שיונק מתוך ידיעה והבנה תורנית. זה דבר הניתן לבדיקה בידי כל אדם שיש לו שכל והוא משתמש בו.
יש מקור סמכות שיונק מגילויים עליונים. על פי הגדרתו, המקור הזה חסום בפני מי שאינו יחיד סגולה.

הליטאיות, כפי שהתפתחה, עדיין אינה מחזיקה ממקור הסמכות השני כמי שמצוי בידי גדוליה. החסידות כן.

לגבי אשכול על הרב שך ושיטתו, זה בהחלט יתכן ולגיטימי, כל עוד זה נעשה, כמובן, בדרך ארץ.

צמח

לא זכיתי להבין את דבריך. אולי תבארם בטובך.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

למה אדמו"רות עוברת בירושה, כמו במלוכה וכהונה?

הרי תפקידו העיקרי של האדמו"ר הוא להיות רבם של חסידיו. תלמידי חכמים לא נמדדים לפי הייחוס שלהם אלא לפי הפסיקות שלהם.

צמח?! איך פיספסתי אותך

כמה חבל שלא בררתי איתך את עניין "הקץ הנבואי של הרמב"ם" באשכול המפורסם על "בלעם קוסם או נביא"

אבל מה, אין בוכים על חלב שנשפך, הנה הגיעה עוד הזדמנות!

מיימוני? ! זה לא פשוט להבין את צמח