| נשלח ב-21/11/2003 12:29 |
 |
| |
תכלת בימינו: מצות התורה או שמרנות אי רציונלית?
מיום ליום מתווספים רבנים נוספים אשר פוסקים שיש לשים את פתיל התכלת של 'עמותת פתיל תכלת' בצצית. מצד שני יש המתנגדים לכך בשל חוסר המסורת בזיהוי החילזון שיש להשתמש לצביעת הפתילים. הזיהוי המחודש מזהה זאת עם 'ארגמון קהה קוצים'. כל הרבנים (האדמו"ר מראדזין, הרב הרצוג ואחרים) אשר ניסו לזהות מחדש את החלזון נגשו ישר לחלזון זה, אך לא הצליחו להפיק ממנו צבע תכלת. חלזון זה מתאים לכל הסימנים של חז"ל ושל הרמב"ם, אך הרמב"ן כותב שיש להוסיף מספר סממנים נטולי צבע בתהליך ההכנה. לפני כעשר שנים התגלה שהכשלון בהפקת צבע כחול מארגמון כהה קוצים נבע מכך שהתסיסה צריכה להתבצע תחת קרני השמש. מאז הוקמה עמותת פתיל תכלת שמייצרת פתילי תכלת לציצת. מוסכם על דעת כולם (פרט לחסידי ברסלוב וראדזין) שסביר ביותר שמדובר בתכלת האמיתי.
הרבנים שהתירו לשים צבע זה בצצית מסתמכים על כך שבמידה וישנה טעות בזיהוי, אין בכך משום בל תוסיף, מכיוון שמותר לשים כל צבע בפתילים, והמנהג לשים לבן נובע מכך שנהוג היה שהפתילים שאינם תכלת יהיו בצבע הבגד. רבנים רבים מסבירים את הסיבה שאינם פוסקים שיש לשים תכלת זה בכך שגדולים מהם לא פסקו כך. איני מבין למה הגדולים לא עוסקים בנושא ופוסלים זאת רק מכיוון שאין מסורת. הרב החרדי היחידי בעל שיעור קומה (ישנם מספר רבנים חרדים שאינם מוכרים ששמים תכלת) שפסק שיש לשים תכלת זה בצצית, הוא הרב זילברמן זצ"ל ראש ישיבת אדרת אליהו, ומייסד שיטת תלמוד התורה "זילברמן".
למידע נוסף על זיהוי התכלת ומאמרים מדעים והלכתיים בנושא ניתן להשיג באתר של עמותת פתיל תכלת: http://www.tekhelet.org/
*****
עצכח: ועוד על הזיהוי עצמו: http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1231810
משסטה האשכול מדיון על הזיהוי לדיון על המצוה שונתה הכותרת מ"פתיל תכלת בצצית - הזיהוי החדש" לנוכחית המשקפת את אשכולו של הרשבא שנטמע כאן בעמוד 5.
תוקן על ידי עצכח ב- 20/07/2008 22:51:22
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2003 12:32 |
|
| |
פתחתי אשכול זה מכיוון שמבחינתי סוגיה זו היא נייר הלקמוס לזיהוי שומרי מצוות חושבים לבין שומרי מסורת שאינם חושבים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2003 12:42 |
|
| |
גם החיטים הנוכלים (רק משל. _שום_ רמז אליך, או עליך. באמת) ממעשית 'בגדי המלך החדשים' טענו שאת הבגדים מסוגלים לראות רק אנשים חכמים.
ממשפטך זה נודף ריח הגורם לי חסר-נחת עמוק. תלמידי חכמים המצויים בפורום זה _אינם_ זקוקים לאשור ניר הלקמוס שלך...
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2003 13:17 |
|
| |
.
אשריך, zachiz , שמצאת מבחן כה קל לזיהוי, כדי להבחין בין שומרי תומ"צ שאינם חושבים, לבינך.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2003 13:30 |
|
| |
המבחן הוא לא בין אלו ששים תכלת ובין אלו שאינם שמים, אלא המבחן הוא בין אלו המתנגדים לאלו שששים תכלת לבין אלו שאינם מתנגדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2003 15:31 |
|
| |
התורה עומדת על עם ובדברים שאינם פוגעים, מה שנקבע בעם הוא המחייב. כך נהגו ישראל בכל דור ודור וזה עם ישראל. אף אחד לא רוצה לחזור ל"עין תחת עין" גם לא הגר"א, החזו"א והרב זילברמן!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2003 15:48 |
|
| |
וטו
שכחת שעין תחת עין הפירוש שזה ממון, מקובל מהר המוריה?
zachiz וקולהתור, יש גם אמת מחוץ לעיר העתיקה!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2003 20:42 |
|
| |
People who somehow have identified the positive aspects of Judaism can swear that whatever is said in the sources has to be meticulously the way it always was and no different. They may rightly claim that this keeps tradition alive and restores to the Torah its due original authority. But Veto, once you reinforce the idea regarding Tchelet, it may not stop there. The fundamentalists upon succeeding may get to such issues like the old fashioned punishments and other laws that are immoral to the modern human. (Maybe they should, and then orthodoxy in its actual form will disintegrate.)
Therefore even if one does not find a holy lie to justify the abolishment of Tchelet, those fundamentalists have to be stopped in time.
Bugi, can you please translate. I still don't have Hebrew unless I cut and paste every letter.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2003 21:49 |
|
| |
ווטו:
בזמנם של הגר"א והחזו"א לא היה עדיין זיהוי לחלזון התכלת. האמת אמנם אינה רק בעיר העתיקה, אבל גם אינה רק אצל הגר"א והחזו"א.
מי קובע מה מקובל בעם ישראל? מי זה עם ישראל?
אלפים שמים תכלת בצצית. האם הם מוציאים עצמם מהכלל?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2003 00:21 |
|
| |
צחיז
אנא אל תיעלב אבל שמעתי פעם על אסכולה כמו שלך את הביטוי 'פאשיזם-רפורמי'.
מצד אחד תילחם בעד מה שאומרים לך שזה נכלל בתורה שבכתב ומצד שני תבטל את כל מה שאומרים לך שזה נכלל בתורה שבעל פה.
אגב, טבילת נדה רגילה לא כתובה בתורה שבכתב (ראיתי עכשיו באשכול שכן). אתה מסכים לזה מעשית?
ועכשיו תרגום לדברי רציו למעלה (כבקשתו).
בני אדם שזיהו את ההיבטים החיוביים של היהדות יכולים להישבע שכל מה שנאמר במקורות אמור להיות בדיוק כפי שזה תמיד היה ולא השתנה אף פעם. הם יכולים לטעון, בצדק, שזה מה שמשאיר את המסורת בחיים ושמשיב את הסמכות המקורית לתורה. אבל, וטו, ברגע שהנך מחזק את הרעיון בנוגע לתכלת, זה עלול לא להיעצר שם. הפונדמנטליסטים מסוגלים לאור הצלחתם בזה להמשיך לנושאים כאלה כעונשים המיושנים וחוקים אחרים שהם אי-מוסריים לאדם המודרני. (אולי דווקא טוב שיצליחו כי אז האורתודוכסיה בצורתה הנוכחית, תתפורר.)
לכן גם אם לא מוצאים שקר קדוש כדי להצדיק את ביטול התכלת, הפונדמנטליסטים צריכים להיעצר בזמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2003 00:22 |
|
| |
יצחק,
תוכל בבקשה לפרט את הראיות שאכן מדובר באותו חילזון?
הערות לדברי רציו:
א)לדעתי מושגים כמו פונדמנטליזם וכד' הם חסרי משמעות בעולמה של תורה.
ב)כתבת שיש חשש שהמנהיגות האורתודוקסית הנוכחית תתפרק. אני משוכנע שמנהיגות האורתודוכסית הנוכחית מעריכה את כבודה של התורה מעל לכבודה היא.
ג) לדעתי הנימוקים בעד ונגד רעיון התכלת, צריכים להיות אך ורק הלכתיים.
תוקן על ידי - עכנאי - 24/11/2003 0:42:06
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2003 09:21 |
|
| |
בוגי:
ראשית עליך להבין שבפורום זה אני כותב בשפה ההלכתית ולא בא לשכנע אנשים להטיל ביקורת בדברי חז"ל. אם תעיין שוב במכתב הפתיחה בפורום שלי תיווכח שאיני פוסל את התורה שבעל-פה, ולכן אין לי בעיה לקבל הלכות נידה וטומאה וטהרה של חז"ל.
אשמח אם תספר לי עוד על הזרם של ה"פאשיזם-הרפורמי". הדמיון היחידי בין פאשיזם לתפיסת עולמי, הוא שבפאשיזם יש ביטול מוחלט של הפרט-האדם כלפי המדינה, ואילו אצלי השאיפה היא (לא תמיד מצליח ) לביטול מוחלט של רצוני כלפי רצון ה' ותורתו.
חבל שאינך מתייחס לגוף הדברים. אם אתה מאמין שמצוות ציצית תקיפה היום, אז למה לא לקיים אותה באופן מלא?
רציו:
דבריך באנגלית וגם בתרגום אינם מובנים. מה הקשר לפונדמנטליזם?
אני מבין שאתה בתור אדם עם גישות רפורמיות מאמין שהתורה צריכה להתאים למוסר המערבי, אבל מה כל כך רע לשים תכלת בצצית. האם זה פוגע במישהו?
עכנאי:
באתר שהפנתי ישנם ראיות רבות. צריך לקרוא את הכל, ואין לי זמן להתחיל לפרוש את כל הראיות.
יש גם ספר מצויין של הרב ברונשטיין "ספר התכלת" שסוקר את כל העניינים ההלכתיים והמדעיים הקשורים לכך.
בגדול, חלזון ארגמון קהה הקוצים מתאים לסימנים שהביאו חז"ל והרמב"ם. יש גם ראיות ארכיאולוגיות שחלזון זה היה בשימוש בתעשיית הצבע בארץ ישראל.
ועוד ראיה פיקנטית (לא יודע אם זה עדיין מופיע באתר), שני מדענים בלגיים, שאינם יהודים, בדקו את הצבע הזה וגילו שבגרף של רמות ספיקת קרני האור, על ציר התדרים השונים קיים "פיק" (פסגה) בתדר השווה ל613 ננו-מטר !!! זה כל עניינה של מצוות ציצית להזכיר לנו את כל המצוות, שעליה אמרו חז"ל שהיא שקולה כנגד כל מצוות התורה.
אני מניח שחלק מחברי הפורום לא ירוו נחת מראיה זו, אבל מבחינתי זהו סימן שהקב"ה יצר כבר מימי בראשית לעתיד כדי שנוכל לקבל אישוש שזיהינו את התכלת האמיתית. הקב"ה ידע שיבוא יום שנשתמש בסקלה של ננו-מטרים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2003 09:31 |
|
| |
צחיז
חשבתי שמובן בקלות!
הבעיה היא בעיקרון שאם היום תחזיר את התכלת מחר תחזיר את הסקילה למי שלא רוצה לנהוג כמו הגלוי שלך על שמירת השבת! קפיש?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2003 10:19 |
|
| |
ראשית, באמת יתכן שיש להחזיר את הסקילה, אלא אם נאמר שהעונשים שבסמכותם של בתי הדינים אינם נצחיים, שלא כמו המצוות. אני לא יודע מה נכון יותר. לכן הדוגמא עם הסקילה אינה רלוונטית. לגבי המצוות השאיפה היא לקיים את כולם.
אבל גם אם נלך לפי שיטתך שאני מניח שאתה חושב שהשינויים שחלו בין ההלכה לתורה נובעים מהתפתחות של התורה, עניין התכלת לא נוגע לדבר. מכיוון שמעולם לא היתה פסיקה שאין לשים תכלת בצצית, אלא שמסיבות טכניות הפסיקו לעשות זאת. זה לא כמו עניינים אחרים דוגמאת הפרוזבול של הלל.
תוקן על ידי - zachiz - 24/11/2003 10:36:03
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2003 10:24 |
|
| |
זכיס הו זכיס
אז הסקילה היא לא "משהו" שהחליטו להפסיק אותו? הוא נפסק מאליו, או מסיבות טכניות? לא נמצאו מתנדבים שיזרקו אבנים?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2003 10:37 |
|
| |
לא!
הסקילה היא בפירוש משהו שהחליטו להספיק לקיים אותו, ולשם כך הביאו תירוצים שונים. לכן עניין הסקילה אינו דומה לעניין התכלת.
בעזרת ה' איקה בקרוב נראה אותך לובשת צצית עם תכלת.
|
|
|
|
|
