דבר מוזר - טמון באש פטור

יהוסף

שאלה יפה, שמן הראוי היה לדון בה. ובכלל, כל דיני נזיקין צריכים לימוד רב.

המיוחד באש נראה שהוא מזיק שמותר לעשותו. שלא כמו בור, שתחילת עשייתו לנזק, כי מי התיר לך לקלקל את רשות הרבים, הרי שאי אפשר בלי אש. אי אפשר לאסור על האדם להדליק אש בביתו, למרות שיש סיכון שהיא עלולה להתפשט.
לפיכך, הרי אנו רואים את האדם כאילו חתם על חוזה, שאם האש תתפשט, ישלם את כל מה שהזיקה.
במה דברים אמורים, בדברים העומדים להינזק שהוא יודע עליהם. לפיכך, המדליק אש סמוך לשדה, כיון שאין דרך להטמין בקמה, פטור על מה שבתוכה.
אבל המדליק אש סמוך לבית, חייב על כל מה שבתוכו, שכן הדרך להניח בבית דברים מדברים שונים.
וכן יש לומר שיש שוני בין המדליק בתוך שלו, שעשה ברשות, לבין המדליק ברשות אחרים, שעשה שלא ברשות. וכן יש מחלוקת תנאים, אלא שהפרטים אינם זכורים לי כראוי.

לגבי הערת החזון איש, אפשר שהדבר נובע מכך שכל דין בעולם מורכב משניים (או שלושה) גורמים:
א. הסברה
ב. מרכיב פורמלי, שהדין אינו יכול להינתן לשיעורים.

(הגורם השלישי הוא המסורת, ואי בעית אימא, יש גם גורם רביעי, המצב ההיסטורי, הסוציולוגי ועוד).

לכן, למרות שהיה מקום לחייב את המדליק בדוגמא שהבאת מהחזון איש, הוא פטור מחמת המרכיב הפורמלי. וזה מחיר שאנו משלמים בכל הדינים כולם, שלא נתנה תורה דבריה לשיעורים.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני

האין פטור טמון באש גם במדליק ברשות הרבים, שם אין לו זכות להדליק?
[כשמדליק ברשות חברו אני יודע שזה לא ככה, אבל לא ברשוה"ר... אני פשוט לא יודע מספיק]

לפי דבריך היה לזה להיות פטור, ואין לומר לא פלוג, כי יש הרבה דיני חילוק בין רשוה"ר ורות היחיד בדיני הנזיקין.

שלא לגופו של ענין, ראו הערת שוליים 21:
http://yuriets.yeshivalive.com/TU9_Lichtenstein.pdf

מתעניין

עלי לעיין בדבר, ומקווה שאמצא זמן.

להערת יצחק יונתן,
המאמר עצמו עושה רושם מעניין ביותר. ולנושא כולו יש לראות את האשכול האחרון שזיכנו מוישה גרויס, שמציג תפיסה שונה לגמרי של הקושי והצורך בפסוקים.

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=705705


תוכן ההערה הוא:

This is the reason that Bava Kamma, with its plethora of exemptions from its
basic systems, is so difficult. I am reminded of a conversation that I once had
with a full-fledged Brisker as to the relative level of difficulty involved in analyzing
Bava Kamma as compared to Bava Mez. i'a. My claim was that while
the textual difficulty and complexity of reasoning in the sugyot of Bava
Mez. i'a indeed may be more logically exerting than their counterparts in
Bava Kamma, the more vexing of the two is Bava Kamma, since the basic
logic at the bedrock of Bava Mez. i'a is readily understandable, as the vast
majority of it is rooted in human reasoning (sevara) and not divine decree.
Bava Kamma, though, which presents a system derived from pesukim and is
not an autonomous one developed by the Sages, has at the core of its systemany elements that our troublesome to our human understanding. The
halakhot exempting concealed matter from fire damages; artifacts and
human beings from compensation when they are damaged by a stationary
obstacle; the partial payment to a party damaged by a tame animal; fourfold
and fivefold rates of payment by a thief who has stolen and slaughtered a
sheep or an ox—these are all halakhot whose rationale is not always clear to
us. My friend—who, as befits a card-carrying Brisker, was utterly unconcerned
by such questions and dismissed the need for further explanation by
invoking the concept of divine decree—considered Bava Mez. i'a the more
difficult and complex of the two.



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

יצחק יונתן

יישר כח.

יש תרגום?

לפי מה שיצא לי בסוגיה, וכמובן כרגיל עם הנחות יסוד כלליים, הרי שביאור פטור טמון מסתמן אצלי בכיוון הבא -

המאפיין של אש הוא "כח אחר מעורב בו", והיינו שהכוח המפשט את האש ומקיים אותו בכך, הוא כח אחר, דהיינו הרוח, אשר אינו שייך למזיק. מה שמתייחס למזיק ישירות זה האש הראשון, כלומר חומר הבעירה המקומי במקום שהדליק, כל מה שהוא מעבר לכך, כבר אינו ממעשיו באופן ישיר, אלא מעשיו בצירוף גורם אחר המעביר את מעשיו ממקום למקום, וגורם להתפשטות של האש.

כיוון שכך, שהאש יש בה גורם אחר, הרי שלכאורה אין לחייב את מדליק האש על מה שהרוח המשיכה את אשו, אלא מאי? כיוון שהרוח היא טבעית, הרי שכשאדם מדליק אנו רואים בהדלקתו, שחרור נגיף מתפשט. וקביעת ההתייחסות לחייב אותו בשעת הדלקה על כל מה שיתפשט, נקבע באופן שאנו מגדירים את הדלקת האש כהדלקת מרחב, כלומר שהדלקת האש היא הצתה של מרחב סביר הנגלה לעין.

מעתה, היות ואנו צריכים לדון על השטח המתייחס בשעת ההדלקה לטבע ההדלקה, אחרת יהא הוא כגורם בעלמא, ומאחר ואש נתפסת במרחב הגלוי של השטח, הרי שהשטח המרחבי המתייחס לאש הוא הגלוי.

במה דברים אמורים, כשמדליק ברשותו, שאז עלינו לייחס את מרחב השכן להצתתו כדי לחייבו, אבל אם מדליק ברשות חברו, שאז קיום האש בחצר הניזק הוא עצמו הנזק, אין אנו צריכים לחייב אותו על המרחב המתייחס להצתתו, אלא אנו מחייבים אותו על המצאת האש לרשות הניזק, והתשלום על נזק זה הוא כל מה שהזיק האש כולל הטמון, שכן כל הנזקים הם תוצאה מהנזק הראשוני - שימת האש אצל חצר החבר. [ושוב] מה שאינו כן במדליק ברשותו, הרי שעצם ההדלקה אין בה נזק שכן הוא מדליק ברשותו, ועל מה אנו באים לחייבו? על השטח המתייחס להצתה באופן טבעי! וזה כולל את הגלוי, אך לא מעבר לכך שאינו ניכר כשטח מחיית האש בהצתתה.

[הארכתי אבל גם קיצרתי, כי תימלול העניין עוד לא נעשה אצלי בעני"ז די, לפני כתיבתי.ועמכם הסליחה.]

מתעניין

אנסה. הנה:

זו הסיבה, שמסכת בבא קמא עם שפע הפטורים שלה מהשיטות המרכזיות שלה, היא כל כך קשה.
אני נזכר בשיחה שהיתה לי עם בריסקאי מושלם אודות רמת הקושי היחסי שכרוך באנליזה של בבא קמא בהשוואה לבבא מציעא (או חלק שלה? - לא הבנתי מה כתוב שם אולי פרק א'?) היתה שבעוד הקושי הטקסטואלי והמורכבות של ההקשים בסוגיות של בבא מציעא הן מאמצות יותר מבחינה לוגית מאשר המקבילות שלהן בבבא קמא, הרי שהמאמצת יותר היא דווקא בבא קמא, כיון שההגיון הבסיסי ביסוד בבא מציעא הוא ניתן להבנה מיידית, כי הוא מעוגן בהבנה האנושית - הסברה, לא בגזירה אלקית. לעומת זאת, בבא קמא, שמציגה מערכת שנובעת מפסוקים ואינה אוטונומית שפותחה בידי חכמים, נשענת ביסודה על על מרכיבים רבים שהם בעייתיים מצד הבנתנו האנושית. ההלכות שפוטרות טמון מנזקי אש, חפצים ובני אדם מפיצוי על נזקי בור, תשלום חלקי על נזקי שור תם, תשלומי ארבעה וחמישה על גניבת שור ושה בטבח ומכר - כל אלו הן הלכות שההגיון שבהן (=ההנמקה שבהן) אינו ברור לנו.
ידידי, כפי שמתאים לבריסקאי חבר המועדון, לא היה אכפת לו כלל משאלות כאלו ופטר את הצורך להסבר נוסף בכך שגייס את המושג של ציווי אלקי ולכן ראה בבבא מציעא א' את הנושא הקשה יותר ללימוד.




שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

יהוסף נפלא!

ניכר מבטך הרחב והמרוכז יחד [כדוגמת הפלפון והשקל]!

תודה רבה מיימוני

לעצם התוכן, כבר דובר הרי רבות אודות דרך הלימוד לעומת דרך הטיוח וכו' ואין טעם לדוש את זה שוב פה ולחרוג. תודה תודה.

שמעתי איזה ביאור הצריך אצלי ביהור.

היות והאש הוא כמו שינוי בבהמה, שאין הנזק שייך ישירות לטבע האדם בקניינו בבהמתו, כן האש מחמת שכוח אחר מעורב בו, ומעתה כל המשנה ובא אחר ושינה בו פטור, והיינו כל המשונה להיטמן, כמו ארנק בגדיש. וצריך עיון.

מישהוא יכול לפתור הדברים?

לפי הביאור הנ"ל, שעיקרון פטור טמון באש, מחמת שהאש המתפשטת אינה האש שהדליק, ורק הנגרר הטבעי המתייחס לשטח ההצתה הראשונה, נמצא שאם האש הראשונה שהדליק ישרוף את הטמון יהיה חייב.

למשל, אם הבעיר גחלת וזו התרוממה ברוח ונחתה לעומק גדיש, ושם שרפה ארנק טמון באופן ישיר, כלומר מגע הגחלת בארנק יהיה חייב.

[ומעיקר העניין לגבי דברי החזו"א אם ידע מהטמון, נראה להנ"ל שיש מקום גדול לחייב במקום טמון שהיה ידוע לבעלים, שכן י"ל שהתייחסות השטח לאשו תלויה גם בידיעתו, [כשם שגדר הנפרצת בפני בהמתו בלילה תלויה בידיעתו], אך שמא י"ל שכיוון שמן הסתם המרכיב העיקרי בסברא הנ"ל, מחמת שהאש אין תכונתו הראשונית חדרנות, יהיה פטור בטמון אף בשנודע לו כחזו"א, וצ"ע]