בית פורומים עצור כאן חושבים

תקשורת עם מתים לאורך הדורות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/12/2003 10:13 לינק ישיר 
תקשורת עם מתים לאורך הדורות

מטרת המאמר היא, לסכם את המעשים של יצירת קשר בין החיים למתים בתנ"ך ובתלמוד, ומתוך כך להגיע למסקנה - מה מותר ומה אסור לעשות בנושא זה. אשמח (מאד...) לקבל תגובות


*** א. קשר עם מתים בתנ"ך ***

בתנ"ך יש מעט מאד התייחסות ליצירת קשר עם מתים.
עד כמה שזכור לי, האיש היחיד שמסופר עליו שניסה ליצור קשר עם מת, הוא שאול המלך, שביקש מבעלת-אוב להעלות את שמואל הנביא המת (שמואל-א כח), וזה נחשב לו לחטא (דה"א י13): "וימת שאול, במעלו אשר מעל בה', על דבר ה' אשר לא שמר; וגם לשאול באוב לדרוש. ולא דרש בה', וימיתהו... ".
{בדברי-הימים-ב כא12 מסופר על "מכתב מאליהו הנביא" שהגיע אל יהורם מלך יהודה, אולם כאן הקשר נוצר ביוזמתו של אליהו, ובכל אופן - אליהו כלל לא מת אלא עלה בסערה השמיימה}

נוסיף לכך את האיסור בתורה (דברים יח11) "לא יימצא בך... ושואל אוב וידעוני, ודורש אל המתים...", שמנוסח כאיסור כללי, ומוגדר כ"תועבת ה'", ונקבל שהתנ"ך מתייחס ליצירת-קשר עם המתים באופן שלילי ביותר.



דווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-24/12/2003 10:13 לינק ישיר 

*** ב. קשר עם מתים בתלמוד ***

לעומת היחס השלילי בתנ"ך, בתלמוד מובאות כמה וכמה דוגמאות ליצירת קשר עם מתים. בסעיף זה נביא את הקטעים [מתורגמים מארמית לעברית, בתרגום חופשי ובתוספת הסברים], ובסעיף הבא נביא כמה הסברים שמנסים ליישב בינם לבין האיסור "דורש אל המתים".

א. במסכת ברכות דף יח: מובא ויכוח בין בניו של ר' חייא, בשאלה האם המתים יודעים מה נעשה בין החיים. כדי להוכיח שהמתים אכן יודעים, מובא הסיפור הבא: "מעשה בחסיד אחד שנתן דינר לעני בערב ר"ה בשני בצורת, והקניטתו אשתו, והלך ולן בבית הקברות, ושמע שתי רוחות שמספרות זו לזו... לשנה האחרת הלך ולן בבית הקברות ושמע אותן רוחות שמספרות זו עם זו...".
ב. בהמשך מובא סיפור נוסף: "זעירי הפקיד כסף אצל המארחת שלו, יצא לבית המדרש וחזר, ומצא שהיא נפטרה. הלך אחריה לבית הקברות ואמר לה 'איפה הכסף?' אמרה לו 'לך קח אותו ממקום פלוני, ואמור לאימי שתשלח לי את המסרק והאיפור עם אישה פלונית שאמורה להגיע לכאן מחר'".
ג. ובהמשך מובא סיפור נוסף: "אצל אביו של האמורא שמואל, הופקד כסף של יתומים. כשנפטר האב, לא היה שמואל אצלו ולא ידע היכן הכסף. היו מכנים את שמואל 'בן שאוכל כסף של יתומים'. הלך שמואל אחרי אביו לבית הקברות, ואמר 'אני מחפש את אבא' [זה היה שמו של אביו]. אמרו לו 'יש כאן הרבה אבא'. אמר 'אני מחפש את אבא בן אבא'. אמרו לו 'יש כאן הרבה אבא בן אבא'. אמר 'אני מחפש את אבא בן אבא, אביו של שמואל'. אמרו לו 'הוא עלה לישיבת השמיים'. בין כך ובין כך, ראה את האמורא לוי שיושב בחוץ. שאל אותו 'מדוע אתה לא עולה לישיבת השמיים?' אמר לו 'כי גזרו עליי לשבת בחוץ ולהצטער, כמספר השנים שלא הלכתי לישיבתו של ר' אפס וציערתי אותו'. בינתיים הגיע אביו של שמואל. ראה שמואל, שאביו בוכה וצוחק. אמר לו 'מדוע בכית?' אמר לו 'כי ידוע לי שבקרוב תבוא לכאן'. אמר לו 'מדוע צחקת?', אמר לו 'כי אתה מאד חשוב בעולם האמת'. אמר לו 'אם אני חשוב - אני מבקש שיתנו ללוי להיכנס', ונתנו ללוי להיכנס. אמר לו 'היכן נמצא הכסף של היתומים?', אמר לו 'לך קח אותם מאצל הריחיים; הכסף שלמעלה ושלמטה שלנו, ושבאמצע של היתומים. אמר לו 'מדוע עשית כך?' אמר לו 'כדי שאם יגנבו - יגנבו משלנו, ואם יאכלו תולעים מהקרקע - יאכלו משלנו'.
ד. במסכת סוטה דף לד:, בקטע שעוסק בפרשת המרגלים, מסופר שכלב בן יפונה השתטח על קברי האבות, וביקש מהם שיבקשו עליו רחמים שיינצל מעצתם של המרגלים: "ויעלו בנגב ויבא עד חברון... אמר רבא: מלמד שפירש כלב מעצת מרגלים, והלך ונשתטח על קברי אבות, אמר להן: 'אבותי, בקשו עלי רחמים שאנצל מעצת מרגלים!'..."
ה. במסכת בבא מציעא דף פד:, בקטע שמספר על חייו ומותו של ר' אלעזר בן ר' שמעון בר יוחאי, מסופר גם על דברים שקרו אחרי מותו: "כשנפטר, אמר לאשתו: 'אני יודע שהחכמים כועסים עליי, ולא יתעסקו בקבורתי כראוי. הניחי אותי בעליית הגג ואל תפחדי ממני. אמר ר' שמואל בר נחמני: סיפרה לי אימו של ר' יונתן, שסיפרה לה אשתו של ר' אלעזר: לא פחות מ-18 ולא יותר מ-22 שנים היה מונח בעליית הגג. כשהיינו עולים לשם, היינו מסתכלים בשערו, וכשהיתה יוצאת שערה ממנו - היה יוצא ממנו דם. יום אחר ראיתי רמש שיוצא מאוזנו והצטערתי. נראה לי ר' אלעזר בחלום ואמר לי 'זה משום שפעם אחת שמעתי שמזלזלים בתלמיד של חכמים, ולא מחיתי כראוי לי'. כשהיו באים שני אנשים לדין, היו עומדים על הפתח, כל אחד אמר את דבריו, יצא קול מהעלייה ואמר 'איש פלוני אתה חייב, איש פלוני אתה זכאי'. יום אחד, רבה אשתו של ר' אלעזר אם שכנתה, אמרה לה השכנה 'תהיה כמו בעלך, שלא ניתן לקבורה'. אמרו החכמים 'כל כך הרבה זמן להשאירו ללא קבורה - ודאי אין זו דרך-ארץ'. ויש אומרים, שר' שמעון בר יוחאי נראה להם בחלום ואמר להם 'ילד אהוב יש לי ביניכם ואינכם רוצים להביאו אליי!'. הלכו החכמים לעסוק בקבורתו, ולא הניחו אותם תושבי המקום [שנקרא 'עכבריא'], כי כל השנים שהיה ר' אלעזר ישן בעלייתו, לא עלתה חיה רעה למקומם. יום אחד, ערב יום הכיפורים היה, והיו תושבי המקום טרודים. שלחו החכמים לבני המקום הסמוך 'בירי', העלו את מיטתו והביאוה למערתו של אביו. מצאו נחש מקיף את המערה. אמרו לו 'נחש נחש, פתח פיך וייכנס בן אצל אביו!', פתח להם. שלח ר' יהודה הנשיא להציע נישואין לאשתו..."
ו. במקום אחר מסופר על ר' יהודה הנשיא, שהיה בא אחרי פטירתו ועושה "קידוש" בביתו.
ז. במסכת בבא מציעא, דף פה:, בקטע שעוסק בשבחיו של ר' חייא, מספר ר' זירא, שדיבר עם חכמים מתים בחלום: "אמר ר' זירא: אמש נראה לי ר' יוסי בר' חנינא. אמרתי לו 'אצל מי אתה תקוע?' אמר לי 'אצל ר' יוחנן'. 'ור' יוחנן אצל מי?' 'אצל ר' ינאי'. 'ור' ינאי אצל מי?' 'אצל ר' חנינא'. 'ור' חנינא אצל מי?' 'אצל ר' חייא'... "
ח. בהמשך מסופר על תלמיד-חכם שראה את החכמים עולים לישיבת השמיים, ולאחר מכן גם הלך לקברו של ר' חייא ודיבר אליו: "אמר רב חביבא: סיפר לי רב חביבא בר סורמקי, שראה תלמיד-חכם שהיה רגיל לראות את אליהו הנביא. בוקר אחד עיניו היו בסדר, ובערב נראו כאילו נשרפו באש. שאלתי אותו 'מה קרה?' ואמר לי: 'אמרתי לאליהו שיראה לי את החכמים כאשר הם עולים לישיבת השמיים. אמר לי אליהו: 'בכולם אתה יכול להסתכל, חוץ מאשר בר' חייא'... לא הצלחתי להתאפק והסתכלתי בו, באו שני לפידי אש והיכו אותי וסימאו את עיני. למחרת הלכתי והשתטחתי על מערתו של ר' חייא, ואמרתי לו: 'את משנתו של אדוני אני שונה', והתרפאתי."
ט. במסכת סנהדרין דף קב:, בקטע שמדבר על הרשעים שאין להם חלק לעולם הבא, מסופר על שיחה בין אחד החכמים לבין מנשה מלך יהודה: "רב אשי לימד על שלושה מלכים שאין להם חלק לעולם הבא. אמר 'מחר נפתח את השיעור בחברינו'. בא מנשה, נראה לו בחלום, ואמר: 'אתה קורא לי חבר שלך?! אתה יודע מאיזה מקום בפת צריך להתחיל לברך המוציא?', אמר לו: 'לא', אמר לו 'מאיפה צריך לברך המוציא לא למדת, ואתה קורא לי חבר שלך?!' אמר לו: 'למד אותי, ומחר אלמד את זה בשמך', אמר לו: ... אמר לו 'אם הייתם כל-כך חכמים, מדוע עבדתם עבודה זרה?' אמר לו 'אם היית שם, היית אוחז בשולי גלימתך ורץ אחריי...'"
י. במסכת סנהדרין דף קד:, בקטע שמדבר על הרשעים שאין להם חלק לעולם הבא, מסופר על דוד המלך, שבא לדבר עם אנשי כנסת הגדולה: "אמר רב יהודה אמר רב: בקשו עוד למנות אחד [את שלמה], באה דמות דיוקנו של אביו [דוד] ונשטחה לפניהם ולא השגיחו עליה..."
יא. בתלמוד ירושלמי, מסכת כלאים פרק ט הלכה ג, מסופר: "ר' שמעון בן לקיש צם 300 צומות כדי שיזכה לראות את ר' חייא הגדול בחלום, ולא ראהו".
יב. בפתיחה למדרש איכה רבתי, מסופר שירמיהו הנביא פונה ישירות לאבות - אברהם יצחק ויעקב [מתוך "ספר האגדה" חלק א פרק ז סימן ה]: "אמר לו הקב"ה לירמיהו: '... לך וקרא לאברהם ליצחק וליעקב ולמשה מקבריהם, שהם יודעים לבכות'. אמר לפניו: 'ריבונו של עולם! איני יודע היכן משה קבור'. אמר לו הקב"ה: 'לך עמוד על שפת הירדן והרם קולך וקרא: בן עמרם, בן עמרם, עמוד וראה צאנך שקרעון אויבים!'. מיד הלך ירמיה למערת המכפלה ואמר לאבות העולם: 'עמדו, שהגיע זמן שאתם מתבקשים לפני הקב"ה'... הניחם ירמיהו, ועמד על שפת הירדן, וקרא: 'בן עמרם, בן עמרם, עמוד! הגיע זמן שאתה מתבקש לפני הקב"ה'..."




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-24/12/2003 10:14 לינק ישיר 

*** ג. קשר עם מתים בתלמוד - הסברים פרטיים ***

לחלק מהמעשים המובאים בתלמוד, אפשר להציע הסברים פרטיים שמוציאים אותם מתחום האיסור "דורש אל המתים":
א. החסיד שהלך לבית הקברות, לא פנה אל המתים ולא שאל אותם שום דבר, אלא רק ברח מפני אשתו, ובמקרה שמע רוחות מדברות.
ה. אצל ר' אלעזר בן ר' שמעון, היו ראיות חומריות מוצקות לכך שהוא לא מת: דם יצא מגופו, הוא שמע מה אמרו אנשים שבאו אליו לדין, וגם דיבר בקול מוחשי. זו הסיבה שהיה מותר לאשתו להלין את גופו ללא קבורה (דבר שבדרך-כלל הוא אסור), וזו הסיבה שר' יהודה הנשיא לא הציע נישואין לאשתו כל אותה תקופה. הוא כנראה היה במצב של שיתוק גופני מלא, אך עדיין לא מת. גם כשהחכמים הביאו אותו לקבורה, הם לא קברו אותו מתחת לאדמה אלא רק הכניסו אותו למערה של אביו, שם יכל להמשיך לישון בשקט.
ו, ז, ט, י. בכל המקרים האלה, הקשר נוצר מיזמתו של המת (שהופיע בחלום), ולא מיזמתם של החיים.

אולם, לא לכל המעשים אפשר למצוא הסברים כאלה, ולכן עדיין צריך לחפש הסבר כללי. בסעיף הבא נבחן כמה הסברים אפשריים.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-24/12/2003 10:15 לינק ישיר 

*** ד. תקשורת עם המתים - מה אסור ומה מותר? ***

1. היה אפשר לפרש, שכל האיסור של דרישה אל המתים, הוא כמו שכתוב במסכת סנהדרין דף סה: "ודורש אל המתים - זה המרעיב עצמו והולך ולן בבית הקברות כדי שתשרה עליו רוח טומאה", כלומר - רק מעשה-הכשפים המסויים הזה הוא שנאסר, וכל שאר הצורות של יצירת קשר עם המתים - מותרות. אולם, בפירוש זה יש כמה בעיות:
· האיסור המופיע בתורה הוא כללי, ולא סביר שהוא מתייחס רק למעשה כל-כך מסויים.
· גם החכמים שאחרי התלמוד הסכימו, שמאמר התלמוד הזה הוא מקרה פרטי בלבד, ואינו מכסה את כל המעשים הנכללים באיסור "דורש אל המתים", למשל הרמב"ם הכליל וכתב (הלכות עבודה-זרה, פרק יא, הלכה יז): "כללו של דבר: כל העושה מעשה כדי שיבוא המת ויודיעו -- לוקה"
o {יש עוד מקומות רבים שבהם התלמוד מביא מקרים פרטיים, למשל בנושא כיבוד הורים, קידושין לא:: "איזהו מורא ואיזהו כיבוד? מורא - לא עומד במקומו ולא יושב במקומו ולא סותר את דבריו ולא מכריעו; כיבוד - מאכיל ומשקה מלביש ומכסה מכניס ומוציא"; ברור שיש עוד הרבה חובות שנכללים במצוות כיבוד הורים}

2. על-פי בית-יוסף (טור יורה דעה סימן קע"ט), עיקר האיסור הוא על עשיית מעשה מיוחד, אמנם לא דווקא המעשה שנזכר בתלמוד ("המרעיב עצמו והולך ולן בבית הקברות"), אבל מעשה-כשפים מעין זה. בכל המעשים בתלמוד, לא היו כל מעשי-כשפים, אלא רק דיבורים או צירופי-שמות, ולכן זה מותר.
· הבעיה בפירוש זה היא, שקשה להגדיר מהם בדיוק "מעשי הכשפים" שאסור לעשות: מדוע מותר לאדם להרעיב את עצמו (כמו ר' שמעון בן לקיש בסיפור מהתלמוד הירושלמי), או ללכת לבית-הקברות (כמו האמוראים בסיפור ממסכת ברכות), אבל אסור לאדם להרעיב את עצמו וגם ללכת לבית הקברות? איפה עובר הגבול בין מעשה "רגיל" למעשה כשפים? ואם בא מישהו בימינו וממציא דרך חדשה ליצור קשר עם המתים - איך נוכל לקבוע אם זה אסור או מותר, אם אין לנו הגדרה ברורה?

3. על פי הרא"ם (מובא בבית-יוסף שם, וגם ברמ"א ובגר"א), עיקר האיסור הוא על יצירת קשר עם גופו של המת, אך הרוח אינה מתה, ולכן מותר ליצור איתה קשר. בכל המעשים בתלמוד, יצרו קשר עם רוחו של המת ולא עם גופו, ולכן זה מותר.
· הבעיה בפירוש זה היא, שהחילוק בין גוף המת לבין רוחו לא נזכר לא בתנ"ך ולא בתלמוד, ולא ברור מה היסוד להנחה שיש הבדל (גם "בית יוסף" כתב, שהחילוק הזה הוא "מגומגם").

4. אולי אפשר להציע פתרון חדש, מתוך עיון מדוייק בתורה. בהמשך הפרשה שבה נזכר איסור "דורש אל המתים", נזכר (דברים יח14-15): "כי הגויים האלה, אשר אתה יורש אותם -- אל מעוננים ואל קוסמים ישמעו; ואתה -- לא כן נתן לך ה' אלוהיך. נביא מקרבך מאחיך כמוני, יקים לך ה' אלוהיך: אליו תשמעון", כלומר: הפרשה באה ללמד אל מי צריך לפנות לבקשת עצה והדרכה מעשית, ובקול מי צריך לשמוע. הגויים שומעים בקול מכשפים ומתים, אולם בני-ישראל צריכים לשמוע רק אל נביא אמת חי - "אליו תשמעון". מכאן, שהאיסור "דורש אל המתים" בא בעיקר לאסור על יצירת קשר עם המתים כדי לקבל הדרכה מעשית. בכל המעשים בתלמוד, יצרו קשר עם מתים לצורך שאלות עובדתיות ("איפה הכסף?"), או בקשות ("בקשו עליי רחמים"), ולכן זה מותר.
כל זה נאמר רק לגבי האיסור הכללי של "דורש אל המתים". האיסור של העלאה באוב הוא איסור ספציפי יותר, ולגביו כבר אין מקום לחילוקים שקשורים למטרת הפעולה, אלא נראה שכל העלאה באוב אסורה.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-24/12/2003 10:15 לינק ישיר 

*** ה. קשר עם המתים לעומת נבואה ***

כפי שראינו בתורה, המצוה לשמוע בקול הנביא באה כניגוד לאיסור "דורש אל המתים". ניגוד זה מעורר שתי שאלות:
1. האם מותר לבקש הדרכה מנביא מת? מצד אחד, עוברים בכך על מצוות לא-תעשה של "דורש אל המתים", אך מצד שני, מקיימים בכך מצוות עשה של "אליו תשמעון"!
2. אם ה' לא שולח לנו נביאים חיים כפי שהבטיח בתורה, האם מותר לבקש הדרכה מהמתים?

נראה לי, שהתשובה לשתי השאלות היא "לא", כפי שניתן ללמוד משאול המלך: שאול המלך ביקש הדרכה משמואל הנביא המת, ובאותו זמן לא היתה לו אפשרות אחרת ליצור קשר עם ה' (שמ"א כח6): "וישאל שאול בה', ולא ענהו ה' -- גם בחלומות גם באורים גם בנביאים". למרות זאת, הדבר נחשב לו לחטא (דה"א י13): "וימת שאול, במעלו אשר מעל בה'... וגם לשאול באוב לדרוש...".
אולם, ניתן לחלוק ולומר, שהמעשה של שאול נחשב לחטא כי הוא העלה באוב, וזה חמור יותר מסתם "דרישה אל המתים" כפי שהוסבר למעלה.







דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-24/12/2003 10:16 לינק ישיר 

הבהרה: אין לי כוונה לברר, האם הסיפורים המובאים בתלמוד הם נכונים או לא נכונים, כפשוטם או כמשל. המטרה היחידה שלי היא לברר מה מותר לעשות ומה אסור לעשות בנושא זה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-24/12/2003 11:21 לינק ישיר 

כל הכבוד על ההשקעה!

ומכאן מוסר לבני דורנו, שנשאלים בבעלי אוב למיניהם, שהוא איסור תורה.


אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-24/12/2003 15:08 לינק ישיר 

ארא"ס,

ללא דרישה במהות הדרישה לא יינתן להכריע בצורה אובייקטיבית לכן מן הראוי [ואולי תיכננת] להוסיף:


*******מהות הדרישה אל המתים, לפי הרמב"ם*******

רמב"ם פי"א מה' ע"ז, מצוטט מ-
http://www.mechon-mamre.org/i/1411.htm


יד [יג] איזה הוא דורש אל המתים--זה המרעיב את עצמו והולך ולן בבית הקברות, כדי שיבוא המת בחלום, ויודיעו מה ישאל עליו. ויש אחרים שהן לובשים מלבושים ידועים, ואומרין דברים, ומקטירין קטורת ידועה, וישנים לבדם--כדי שיבוא מת פלוני, ויספר עימו בחלום. כללו של דבר: כל העושה מעשה כדי שיבוא המת ויודיעו--לוקה, שנאמר "לא יימצא בך . . . ודורש אל המתים" (דברים יח,י-יא).....

יז [טז] ודברים האלו--כולן, דברי שקר וכזב הן; והן שהטעו בהן עובדי עבודה זרה הקדמונים לגויי הארצות, כדי שיינהו אחריהן. ואין ראוי לישראל, שהן חכמים מחוכמים, להימשך בהבלים אלו, ולא להעלות על הלב שיש בהן תעלה: שנאמר "כי לא נחש ביעקוב, ולא קסם בישראל" (במדבר כג,כג), ונאמר "כי הגויים האלה, אשר אתה יורש אותם--אל מעוננים ואל קוסמים, ישמעו; ואתה--לא כן, נתן לך ה' אלוהיך" (דברים יח,יד).

יח כל המאמין בדברים אלו, וכיוצא בהן, ומחשב בליבו שהן אמת ודברי חכמה, אבל התורה אסרה אותן--אינו אלא מן הסכלים ומחסרי הדעת, ובכלל הנשים והקטנים שאין דעתן שלמה. אבל בעלי החכמה ותמימי הדעת, יידעו בראיות ברורות--שכל אלו הדברים שאסרה תורה, אינן דברי חכמה, אלא תוהו והבל שנמשכו בהן חסרי הדעת, ונטשו כל דרכי האמת בגללן. ומפני זה אמרה תורה, כשהזהירה על כל אלו ההבלים, "תמים תהיה, עם ה' אלוהיך" (דברים יח,יג).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/12/2003 01:08 לינק ישיר 

לפי הגמרא (בעיקר פרק ארבע מיתות בסנהדרין ) לגבי כישוף באופן כללי , יש מקרים שנראים ככישוף והם מותרים , יש מקרים אסור אבל פטור , ויש מקרים שהעושה חייב סקילה . (ניתנה שם הקבלה למלאכות שבת) מה הקרטריון המדויק קצת קשה לקבוע אבל דומני שמי שיודע לקרוא בין השיטין , יוכל למצוא בגמרא את הכיוון הכללי . (יסוד הדברים לדעתי הוא בהבנת שהבעיה בכישוף הוא "הכחשת פמליא של מעלה" ולכן רק כשהכחשה כזו נעשית בפועל יש חיוב מיתה , כשנראה שיש הכחשה אבל באמת אין , פטור אבל אסור [המאחז את העינים] והבורא עגל מצירופי אותיות וכד' ,
מותר לגמרי , לפי שהוא משתלב בתוך סדר הבריאה .)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/12/2003 07:59 לינק ישיר 

עצור כאן חושבים???

על מה אתם דנים כאן?
חלומו של האדם על המת הוא הוכחה אך ורק ל... חלום!
שום מת לא מגיע לשום מקום.
ואפי' שהדברים עלולים להישמע כדברי כפירה רח"ל - אין זה כך! ורבים חושבים כך אבל לא מעזים להתבטא בנדון.

אין. לא היה. ולא נברא!





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/12/2003 09:12 לינק ישיר 

.



אראלסגל:


ראשית, הפרד בין השאלה ההלכתית לבין השאלות "העובדתיות".

כלומר: האיסור ההלכתי לדרוש אל המתים מנותק לחלוטין מהשאלה האם קשר כלשהו עם עולמות אחרים אפשרי בכלל.



שנית:
הבנת אגדתות חז"ל כפשוטן יכולה להתברר כמעשה שאיננו מעיד על חכמה יתרה. נערכו בפורום בעבר כמה דיונים הקשורים לכך (לינקזעצער עזרתך נדרשת), ואף בקצרה ניתן לשאול את השאלה הבסיסית שאני מתעקש לשאול אודות כל אגדתא המצוטטת מהבבלי:
מאי טעמא כלל העורך את האגדתא בתלמוד ולא ניפה אותה החוצה?

מה רצה ללמדנו?


ואז"ג.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/12/2003 09:40 לינק ישיר 

אסד123 - הלא הובא לעיל בשם הרמב"ם שאכן אין בדרישה אל המתים אמת. ק"ו בדבריך שלך, שממילא מדובר בחלום.

מואדיב - אראל סגל הדגיש שאינו דן באמיתות האגדתא אלא האגדתא אסמכתא בלבד לדיון בנושא הדרישה אל המתים


אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-2/1/2004 13:28 לינק ישיר 

אישציפור: לא הבנתי מה זה "הכחשת פמליא של מעלה", ואיך יודעים אם מעשה מסויים מכחיש פמליא של מעלה או לא? האם זה תלוי רק בכוונה של העושה, או שיש גם הגדרה אובייקטיבית שתלויה במעשה עצמו? ומה עושים כשמישהו ממציא סוג חדש של "כישוף" - איך יודעים אם הוא מותר או אסור?

השכן: תודה על הבהרת דבריי




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-3/1/2004 21:58 לינק ישיר 

אר"ס ,
קודם כל שבוע טוב ,
לעצם שאלתך , אני קצת מתקשה לענות כיון שבימינו לא נהוג להתייחס אל המציאות באופן כזה , ובכלל מאז הדיכוטומיה (המלאכותית משהו יש לאמר) הקיצונית שהאדם ניסה לעשות בין הראציונלי והא-ראציונלי , קשה מאד להבין וכ"ש להסביר דברים שכאלה .
עם זאת דומני שחז"ל מניחים/חושבים/יודעים שיש במסגרת התנהלות העולם אי אילו כוחות/ישויות רוחניות שעושות רצון ה' , ועל פיהם הבריאה מתנהלת , אלא שהאדם (שגם לו יש יכולת רוחנית) יכול לעוות ולשנותם מדרכם הטבעית , וזה ענין הכישוף לסוגיו .

איך בדיוק אני לא ממש יודע , אם כי יש רמזים לדבר בחז"ל ובמקרא .
כל טוב .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/8/2006 22:25 לינק ישיר 

אראל

ועוד אחת.

תענית טז א למה יוצאין לבית הקברות פליגי בה ר' לוי בר חמא ור' חנינא חד אמר הרי אנו חשובין לפניך כמתים וחד אמר כדי שיבקשו עלינו מתים רחמים.

אכן בתשעה באב השתא נבוכותי בזה, הרי גמרא ערוכה שאנו מעוררים את המתים לבקש עלינו רחמים אם כי אין כאן פניה אליהם, בגמרא בסוטה שהבאת מפורש אף יותר שכלב ביקש 'אבותי בקשו עלי רחמים'
הפוסקים (שו"ע והלאה) הביאו ענין הליכה על הקברות בתשעה באב כך, לעומת זאת בערב ראש השנה שיש גם כן מנהג ללכת לבית הקברות מזהיר המשנה ברורה 'אך אל ישים מגמתו אל המתים וכו' 

מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2006 00:04 לינק ישיר 

מן המחלוקת בגמ', תענית טז א שהוזכרה, יוצא שעניין זה שנוי במחלוקת, ואין בו הכרעה ברורה. ועוד, לפי הגמ' שם לדעת מי שאומר שהטעם הוא התעוררות לתשובה ולהזכיר שחשובין אנו כמתים, אפשר ללכת לבקר גם קברי גויים. ועיין גם במגן אברהם, שמביא שלמ"ד זה אם אין קברי ישראל אפשר ללכת בזמנים הנהוגים  (ערב ר"ה, ערב יו"כ, תשעה באב ובתעניות) על קברי גויים. הגע עצמך, ללכת ל'התפלל' ול'בקש' (?) על קברי גויים בבית קבורתם?!

בבחינת הפוסקים, הרי שהפוסקים הראשונים עד השו"ע עצמו, מזכירים דווקא את דעת המ"ד שהעניין הוא תשובה והזכרת חדלוננו. אבל אצל האחרונים כבר מזכירים את שתי הדעות, עד שבמשנה ברורה, בארבעת הפעמים שהעניין נזכר בהלכה, רק במקום הזכיר את הדעה הראשונה כלאחר יד!

במקרה של מחלוקת, ובפרט שהפוסקים הראשונים מתעלמים מהדעה שיבקשו עלינו, ומזכירים רק את הדעה של התעוררות לתשובה, מדוע יהיה מוזר שאדם לא יאמין בתועלת שבהליכה על הקברים, והתפילות שם (לכאורה על פי הלכה אסור לומר ליד קבר, דברי תורה, וממילא אסור לומר שם תהלים, ולהזכיר דברי תורה. ומה הטעם לאסוף מניין ולומר שם קדיש? האם בית קברות הוא בית כנסת?!

לאחרונה חשבתי כי יש כנראה מחלוקת בחז"ל בשאלה האם המתים מרגישים ויודעים מן הנעשה עמם ועם העולם שהניחו אחריהם. בפסוק נאמר שהמתים אינם יודעים מאומה, וכך גם הובא בגמ', אלא שהקשו קושיות על דעה זו, וישנה אפוא דעה שהמת מרגיש ואף יודע. וזה כמובן היסוד לכל עושי הנפלאות והדורשים אל המתים. והעניינים קשורים זה בזה כנ"ל. וחשבתי, הלוא ממנהג כל ישראל יש להוכיח כי הדעה המקובלת היא שאין המתים מרגישים. שהלוא אילו סבור היה מאן דהוא שהמת מרגיש, כיצד מתאכזרים כל כך לאנשים זקנים, ואין דואג להניח להם מזרון בקבר, ולסדר איזה אמצעי נוחיות כל שהן?! האם אין אחד המרגיש צורך לרפד ולטפח את הקבר מבפנים, למנוע רטיבות, בוץ, קור, רמשים וכו' וכו'. ועוד, אילו היה בזה ממש, האם לא היו מתים דואגים לעצמם מראש, למנוע מעצמם סבל מיותר?!

מצד אחד, לעתים מריעים בתופעה שמת נשאר בשלימות (וכמדומה שהסיפורים הללו כנראה אין בהם ממש), ומה הרבותא בכך? הלוא מצד שני טוב למת שבשרו מתעכל מהרה, ובזה יצא מן הדין. אדרבה מצינו שכתבו נגד התחכמות לקבור באדמת סיד הממהרת לעכל ולהרקיב את בשר המת. יודע אני את הנאמר על 'רקב עצמות קנאה', אך הקושי נותר בעינו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תקשורת עם מתים לאורך הדורות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext