| נשלח ב-26/1/2004 10:03 |
 |
| |
גבולות המותר והאסור בכתיבה בפורום
באשכול סמוך שעסק בכוונתו של הרוצח יגאל עמיר לשאת אשה (http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=3&topic_id=777703) התפרסמה ביום שישי הודעה של אחד הגולשים ובה - נוסף על תשבחות לרוצח - קריאה מפורשת לביצוע מעשי רצח (ללמוד מעמיר ולעשות כמעשיו) וכן השוואה של פעילותה של ממשלת ישראל לפעולות הנאצים. קריאה זו מתנוססת שם זה שלושה ימים, והתגובה היחידה של ההנהלה היתה בקשה לא לכנות את יגאל עמיר בכינויים חיוביים או שליליים. את דעתי בנידון כתבתי (בחריפות מה, אם כי עדיין נאלצתי לבלום את האצבעות המקלידות מלהרחיק הלאה) באשכול המדובר, וקיוויתי לתגובה מצד ההנהלה ולהתעוררות דיון מצד חברי הפורום ביחס לגבולות הדיון המותרים. למרבה הצער, דיון כזה לא התעורר, ורק שניים או שלושה חברים הגיבו. לאור זאת, החלטתי לנסות מחדש לעורר את הדיון באמצעות אשכול שייוחד לנושא. אבקש מהמנהלים לא למחוק את האשכול, הואיל ולדעתי מדובר בנקודה עקרונית לאופי הפורום שהדיון בה צריך להתנהל לעין כל.
שאלותי:
1. מהם, לדעתכם, גבולות המותר והאסור בדיון בפורום? מתי הבעת דעה מפסיקה להיות הבעת דעה לגיטימית והופכת להשתלחות או לפגיעה אישית שאין להרשותה?
2. מיהם הזכאים להגנה על שמם הטוב ולמניעת התקפות אישיות או זלזול בכבודם? תלמידי חכמים בלבד? אישי ציבור? כל אדם הגון? ושמא כל אדם ובכלל זאת פושעים שהורשעו? האם ציון התייחסות אישית לפשעו של פושע הוא לגיטימי או שיש למנעו?
3. מה צריכה להיות התייחסותו של הפורום לקריאה לרצח המובעת מעל דפיו?
4. האם על הפורום לאסור השוואת יהודים לנאצים?
5. באילו תנאים ראוי למחוק הודעה או חלק ממנה מאחת הסיבות שהוצעו לעיל?
כמובן, אשמח אם תועלינה גם התיחסויות לנקודות אותן לא הזכרתי.
והערה אישית - אף שלדעתי, ההנהלה כשלה במקרה ספציפי זה בהתייחסותה וב(אי) טיפולה בהודעה, אין זה משנה את הערכתי הרבה למאמץ שמשקיעים המנהלים, למסירות, טוב הטעם והדעת בהם הם מבצעים את תפקידם בדרך כלל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2004 10:20 |
|
| |
גם וגם, ישר כוח על פתיחת האשכול
אני מצרפת את הודעתו של מתעניין שלדעתי ראויה לדיון גם כן, יש לשים לב שחלק מהעונים לניק המוזר הזה מתקשים אפילו לבטאו בכתב.
מסיבה אחרת לגמרי הייתי שוקל לייעץ למחוק את ההודעה הראשונה וכללית למנוע מניק זה פעילות בשם הזה... איזה מן שם הוא זה... שם של הפקרות... מי שיודע יודע.
אם אני הייתי מנהל או משנה הייתי משחזר את האשכול ללא שם זה... וכמובן מפנה בקשה לבעל השם ליצור ניק אחר או לתרום לו...
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2004 10:22 |
|
| |
גו"ג
באופן כללי, כל דעה המנומקת באופן שעל פי הנימוק, כאשר אינו ניתן לדחיה ברורה, מוביל אל לגיטימציה לדעה הנובעת ממנה. למשל, אם אטען שרב פלוני ידוע עשק אותי במליוני שקלים ואף אוכיח קצת, יהא זה כבר לגיטימי שאקרא לו גנב מתועב וכיו"ב. כן לגבי יגאל, מי שיציג את הנתונים שהובילו, באופן שמבחינה אובייקטיבית יש מקום לטיעון קיצוני נגד רבין, כבר לא יהא זה מחוץ לגדרי הלגיטימציה, וודאי שההנהלה לא תמחוק.
עם כל זאת, גם כאשר יש לגיטימציה, יש אנשים בודדים שהם חלק מחיינו וממבנה החיים שלנו, שגם דעה לגיטימית נגדה ראוי שתימחק, היות ומרוב שאנו קשורים באותה דמות נגרם לנו סבל מעבר לראוי. ולמשל אם אדם יטען שיש לו מסורת בת אלפי שנים שמשה רבינו עשה כך וכך לאבי אבותיו ומכאן יסיק את כינויי הגנאי, ההודעה תימחק, שכן למרות הלגיטימציה העקרונית, לכל זמן ועת, ולא כל דעה מתאימה להיאמר בכל סביבה.
אנשי הפורום ככלל, איני מאמין שיש להם קשר נפשי עמוק עם ראשי ממשלות, כך שדעה קיצונית נגדם, אם יש לה לגיטימציה אובייקטיבית, לא תימחק, ואולי אף בספק.
כפי שטענתי באשכול שציינת, הנושא לא מוצה עקרונית ומהותית, ולא ניכר שם עוול בכל קיצוניות, כל זמן שאינה מופרכת מיסודה.
דעתי האישית לגבי יגאל? לא חשבתי על זה! נטייתי לשלול באופן שטחי, אך לא עסקתי בסוגיה זו.
אם אתה מעוניין שההודעה תימחק, תראה ותוכיח שאין לגיטימיות למעשיו. בדוק בסקרים ותמצא שלמעשיו יש תמיכה של לפחות 2 אחוז, אז הנה לגיטימציה שטחית.
לגבי השוואה בין "יהודי" לנאצי -
אילו להיטלר היה שותף יהודי, ונניח שאמו של איכמן יהודיה, היה זה מונע מלקרוא לו נאצי ולו רק בגלל שהוא יהודי?
נתון היהדות אינו כ"כ משנה בעני"ז. אפשר לדון על אדם ממוצע אם ראוי לכנותו בגלל פשעים בסדר גודל נמוך יחסית לנאצים בתואר זה.
התשובה כמובן תהיה: הכל לפי העניין.
איקה, מה עניין מתעניין לכאן, כוונתך על הניק תובע"ב?
תוקן על ידי - יהוסף - 26/01/2004 10:31:26
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2004 10:32 |
|
| |
יהוסף,
באשכול זה אינני מעוניין בדיון ביגאל עמיר אישית, אלא באופן כללי בגבולות המותר בפורום. האם לדעתך קריאה לרצח אריק שרון (או שריד או אריה אלדד או אני או אתה כל אדם אחר), אם יפרסם אותה מישהו בפורום, היא חלק לגיטימי מהדיון?
ואגב, לגיטימציה אינה נשאבת מסקרים. לכל תועבה יש מי שיתמוך בה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2004 10:37 |
|
| |
גם אני נקטתי ביגאל כדוגמא.
מעניין אילו 98 אחוז היו תומכים ביגאל, גם היית מתעלם מסקרים? זו הנקודה שאני טוען, אם יש לגיטמציה עקרונית יש. וכראייה שטחית ניתן פעמים להסתייע בסקרים, לא שזהו אכן קריטריון.
ובאופן גלוי: מה גורם לך לחשוב שזה שאתה נגד הרצח שולל את אלו שבעד? והרי יש רצח מוצדק, אלא מאי? אתה בטוח שזה אינו מוצדק, עליך להראות את נתוניך כדי לשכנע בשפיטתך.
ולגבי שרון וכיו"ב, איני מעוניין להיכנס לדיון לכל רוחב היקיפו, אציב רק שאלה הלכתית - אדם הבא לעשוק את ביתי והדרך היחידה להתגונן זה להרוג אותו מה הדין?
מה הדין אדם הבא לקחת את דירתי, ואם לא אתנגד לא יארע לי רע, אך אם אתגונן אני בסכנת חיים או סכנת איכות החיים ברמה גבוהה, מותר לי להרוג אותו?
עיין ערך בא במחתרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2004 10:42 |
|
| |
.
עצם הרעיון של דיון "אקדמי" , דיון "טהור" , דיון "מופשט" וכן הלאה, ב רצח,
מעורר בי חלחלה.
המדרון החלקלק מכה שנית.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2004 10:44 |
|
| |
*
עצם ההסתייגות מכל ששמו "רצח" מעורר בי תמיהה.
וכי פנחס לא רצח?
דוד המלך לא רצח?
אלא מאי? הם "הרגו", הם לא "רצחו".
התעשת מהחלחלה וחזור אל שולחן הדיונים...
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2004 10:48 |
|
| |
אם יש מקל טוב, עם חוד טוב ומדוייק, המדרון החלקלק אינו מהווה איום. כל סוגיה יש לה קריטריונים בהלכה, הדרך היא דרך של מישור. רק שצריך ללמוד.
המדרון החלקלק הוא יחסי.
ככל שנמצה את הדיון הוא יתיישר.
אם נברח ממנו בגלל שבגישה הראשונית הוא נראה חלקלק, נשאיר אותו ואת דומיו במדרון לדראון...
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2004 11:15 |
|
| |
יהוסף,
כנראה שנעלם ממך "לא תרצח" איסור לאו מן התורה.זאת נקודת הפתיחה ממנה יוצאים לדיון!
וכן התכוונתי לכינוי תובעת בפה -
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2004 11:44 |
|
| |
אם זו נקודת המוצא... אכן אין נקודת מוצא.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2004 12:11 |
|
| |
גם וגם
העלית נושא חשוב מאד.
הצעד הראשון, לדעתי, הוא לעגן את האשכול שלך כדי שכולם יראוהו ויגיבו.
ולדיון עצמו:
יש כאן שני נושאים, שהם שונים מאד. נושאים קונטרוברסיאליים וניקים חריגים.
א. נושאים קונטרוברסיאליים, פוליטיים. הדוגמא הבולטת היא באמת יגאל עמיר, אבל כל רצח ובמיוחד רצח פוליטי, גורם לבעייתיות כזו. אפשר לגרום להתפרצות רגשות גם כאשר דנים ברצח טרוצקי, במחבלים מתאבדים והלגיטימציה למעשיהם, ועוד ועוד.
אמנם אני סבור שאין לשלול דיונים כאלו על הסף. לפחות כל עוד הם אינם עוסקים בפוליטיקה אלא בדיונים אחרים. למשל, האם ניתן להצדיק רצח פוליטי, או רצח כלשהו.
אני סבור שיש שתי בעיות שמפריעות לדון בדבר.
1. יש להקפיד מאד על כללי דרך ארץ. הרי אנו דנים בנושאים קונטרוברסיאליים מאד גם במקומות אחרים. למשל, במקביל לאשכול זה, דנים באישיותו של שאול המלך. ואיני רואה פסול בדיון כזה, כל עוד הוא נעשה בדרך ארץ, ואותו דבר נכון לגבי כל נושא, גם יגאל עמיר.
2. יש כאלו שמציגים את השיפוט שלהם, לטוב ולרע, בתוך דבריהם. זה עשוי להיות ביטוי כמו "מה דעתכם על הצדיק שהקריב את נפשו ועשה מעשה פנחס, יגאל עמיר" או "איך אפשר להתייחס בכלל לרוצח המתועב הזה".
ביטוי כזה מעורר, לפחות אצלי, כעס ותיסכול, מפני שהכותב/ת אינו מציג אפילו את הגישה שלו לשיפוט, אלא קובע אותה כלאחר יד וממשיך הלאה. התגובה של רובנו, אני משער, היא לרצות לעצור אותו ולומר לו: רגע, אולי נפתח קודם דיון צדדי, ראשוני אפילו, בנוגע ללגיטימיות של השיפוט ששפטת את בעל הדבר, יגאל עמיר או מי שלא יהיה.
ולמעשה, שיפוט כזה נובע גם מאמונות פוליטיות ואחרות, וא-י-ן מקומו בפורום. כך שיש כאן בהחלט, לדעתי, מילכוד.
הפתרון:
אם הכותבים יקפידו לא לערב שיפוט באופן מובלע למחצה שכזה, לדעתי ניתן יהיה לנהל דיון מאופק.
כלומר, דרושים לנו שלושה תנאים:
איפוק
דרך ארץ
להימנע מאיזכורים מובלעים של שבח וגינוי.
ב. יש ניקים שהם חריגים. שוב, איני בא להגדיר אלא לאפיין, ולההסתמך על ההבנה האינטואיטיבית.
כאלו הם "שפנה דוסית", "גומרת ללמד", "תובעת בפה", "מכשייפה" ועוד דוגמאות שהיו בימי הפורום.
כאלו הם גם ניקים שראיתי בחדרי חרדים, כמו "רשכבהג", ועוד.
הרושם שלי הוא כי בעלי (או בעלות?) הניקים האלו הינם חרדיים וגם, במידת מה, עם רקע למדני. מדוע? מפני שחלק מניקים אלו מעידים על פיקחות. כפי שציינה איקה, זה לא יצרום אלא רק למי שמכיר את המונח...
כיון שזה צורם לי, ומסתבר שלא רק לי, אני בהחלט מבקש וממליץ לבעלי/ות ניקים אלו להחליפם לאחרים, ואם יחפצו בכך, להודיע שהם בעלי אותו ניק לשעבר והחליפוהו למען התחשבות בשאר הפורום.
אמנם איני קובע זאת ככלל מחייב, אך אני מצפה ומקווה לשמוע דעות נוספות - גם של בעלי ניקים אלו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2004 14:06 |
|
| |
מיימוני,
נראה לי שיש להבחין בין דיון עקרוני - שמטבעו, אינו עוסק בסיטואציה קונקרטית - לבין דיון במעשה של פרט בודד ברגע היסטורי מסויים. לפיכך, דיון בשאלה "האם קיימות סיטואציות בהן מותר לאדם לפגוע פיסית באדם אחר ומהן" יכול להתקיים - בתנאי שיתקיים מתוך שמירה של כל הצדדים שלא להתקרב אל קצהו של המדרון החלקלק (תנאי שהוא קשה דיו לגרום לי לתהות האם זה אפשרי או שמא זה מסוג הדברים שאין עוסקים בהם בפורום ציבורי אלא באחד על אחד).
לעומת זאת, דיון בשאלה "האם רצח רבין ע"י יגאל עמיר מוצדק" איננו דיון עקרוני אלא פוליטי; דיון כזה לא יוכל להתקיים ברמה העקרונית, ונזקו (ואף סכנתו) גדול בהרבה מתועלתו. כדאי לזכור תמיד שרבים הקוראים בפורום - הרבה יותר ממספר הכותבים - וגם אם לכותבים נראה תמיד שכל דיונם הוא עיוני ולא בגדר הלכה למעשה הרי תמיד ייתכנו כאלה שיפרשו זאת באופן אחר, שעלולים לקבל חיזוק לדעה מסויימת - שהיא עלולה להביא לידי מעשה. כאן נראה לי שהטלת האחריות על הכותבים בלבד אינה מספקת; דיון כזה צריך, לדעתי, להיעצר על ידי ההנהלה (וגם המנהלים לא היו רוצים, אני מניח, לשאת באחריות לתוצאותיהן של מסקנות שעלול מישהו להסיק).
מעבר לכל האמור לעיל, נראה לי פשוט וברור שמחובתם של המנהלים למנוע ולמחוק קריאות לרצח או לאלימות מכל סוג שהוא. קריאות כאלה אינן בגדר הדיון, השכנוע או הבעת הדעה; קריאות כאלה אסורות וחייבות להימנע הן מבחינה מוסרית, והן מבחינת החוק ותקנון הייד פארק.
בנוגע להתבטאויות חריפות ביחס לאדם זה או אחר, יתכן שאתה צודק כי אין לכנות אדם בכינוי גנאי מבלי להסביר; מצד שני, אם כל התייחסות לאדם תחייב הסברים ארוכים, הרי נגיד "מויחל טויבעס" ונוותר עליה. יתרה מזאת, אם אני מתעב רוצח מסויים (למעשה אני מתעב את כולם, ונמצא שבביטוי "רוצח מתועב" קיימת יתירות), הרי התיעוב הוא תגובה רגשית למעשה הרצח, ואין טעם (או צורך) להסבירו; אילו הייתי אומר "החנווני המתועב" היה טעם להסביר מדוע נתגנה בעיני חנווני מסויים, אולם כשמדובר ברוצחים אינני חש צורך כזה. ודאי, לא כל אחד חש כמוני, אולם נראה לי ראוי יותר שמי שבעיניו רוצח אינו מתועב מעצם מהות מעשהו ינמק זאת, כשם שאילו הייתי אומר "סוחר הסמים המתועב" או "האנס המתועב" לא היו דורשים ממני לפרוש הנמקות כתנאי להמשך הדיון.
עוד שאלה: מדוע, אילו הייתי אומר על הרבי מגיישלופען שהוא, נניח, גנב היה זה עומד בסתירה לחוקי הפורום ומחייב מחיקה או תיקון, התבטאות מעליבה או משפילה כלפי חבר אחר היתה מביאה למחיקת ההודעה ללא היסוס או צורך בהנמקה, אך התייחסות אל ראש ממשלת ישראל כאל נאצי היא לגיטימית? אני מודיע בזאת כי אני מרגיש את עצמי נפגע הרבה יותר מהתבטאות כזו (אף שאיני תומך בראש הממשלה באופן אישי) מאשר לו היה אחד החברים מכנה אותי בכינוי מעליב.
ומלה אחרונה בעניין הניקים: מאחר וכאן, בניגוד, נניח, לבח"ח, הכתיבה היא חופשית לכל אדם (וכך ראוי שיהיה), הרי אין לנו אלא להישען על התחשבותם וטעמם הטוב של כותבים. לפיכך מוטלת האחריות על הכותבים להפגין התחשבות כזו. לחלק מהכותבים, לפחות, הפורום משמש כסוג של בית רוחני וירטואלי; אנשים המעונינים לדור באותו בית צריכים להתחשב ברגישויותיהם של דיירים אחרים. אם מישהו אינו מוכן להפגין התחשבות כזו, יבחרו החברים אם הוא מעניין אותם די כדי להתייחס אליו כדייר לגיטימי בכל זאת, או להתייחס אליו כפולש - שפירושו המעשי התעלמות מהודעותיו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2004 14:13 |
|
| |
שפתיים ישק.
כל מילה זהב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2004 15:07 |
|
| |
גו"ג,
ייש"כ 
הגדרתך הקולעת בנוגע ליחס הפורום אל בעלי הניקים המעוררים אי נוחות, כפתור ופרח!
לגוף הנושא, כל הדבקת תוית שלילית וכל קריאה לפגיעה לגבי כל אדם שהוא, אין מקומה בדיוני הפורום הכללי אלא באמצעות דיון מופשט עם דרך ארץ.
מעיקר הדין חל העיקרון גם לגבי היטלרים למיניהם ועל כל אלה שעם ישראל הורגל להוסיף לשמם "הרשע" וימ"ש, אלא שלגבם מובנת הקנאות ואין ענין להילחם בה ולמוחקה. אך מגמה להוסיף חברים חדשים לגלריה הזו, וודאי שהיא זרה, פסולה ומתועבת מבחינת הפורום הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2004 15:10 |
|
| |
Dear Friends,
Due to the importance of the subject, we are encoring the cluster.
The subject is complicated, touches many issues, and thus merits a thorough discussion.
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 27/01/2004 1:27:56
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2004 18:00 |
|
| |
יישר כוח לגם וגם!!
אני מודה שלאותו אשכול נמנעתי מלהיכנס מסיבות של רצון לשמור על בריאות הנפש שלי... אבל כל הכבוד לך על המראה שהצבת בפנינו.
כל הכבוד לך שהזכרת לנו את מה שקרה בעטיים של החכמים שלא מיחו...
גם תורה וגם דרך ארץ!!
|
|
|
|
|
