והלוחות מעשה אלהים המה-מתי נכתבו?

בשבת בקראי במורה הנבוכים הגעתי למבוכה בעניין דלקמן לגבי מעשה הלוחות.וליתר דיוק בכתיבת הלוחות.מצאתי שנחלקו המפרשים בכוונתו.אמנם דעת האפודי ושם טוב תואמת לכאורה לפשט דברי הרמב"ם.והדברים צריכים לי עיון כי מכמה מקומות בחז"ל ובמפרשים נראה בבירור כי הכתיבה נעשתה במעמד הר סיני לעיני כל העם.
זה לשון הרמב"ם
ספר מורה הנבוכים חלק ראשון פרק סו

והלוחות מעשה אלהים המה, ר"ל שמציאותם טבעית לא מלאכותית, כי כל הדברים הטבעים יקראו מעשה ה', המה ראו מעשי ה', וכאשר זכר הדברים הטבעיים כלם מצמח ובעלי חיים ורוחות ומטר וכיוצא בהם, אמר מה רבו מעשיך ה', ויותר מופלג מזה היחס אמרו ארזי לבנון אשר נטע, בעבור היות מציאותם טבעית לא מלאכותית אמר שהשם נטעם, וכן אמרו והמכתב מכתב אלהים, וכן אמרו מכתב אלהים הוא, כבר באר יחס המכתב ההוא לשם איך הוא באמרו כתובים באצבע אלהים, ואמנם אמרו באצבע אלהים, הוא כמו שאמר על השמים מעשה אצבעותיך, אשר התבאר שהם נעשו באמירה, בדבר ה' שמים נעשו, הנה כבר התבאר לך כי הכתוב ישאיל למציאות הדבר לשון אמירה ודבור, ושהדבר ההוא בעצמו אשר נאמר עליו שנעשה בדבור, נאמר עליו מעשה אצבע, כן אמרו כתובים באצבע אלהים, דומה לאמרו כתובים בדבר אלהים, ואלו אמר בדבר אלהים היה דומה לאמרו בחפץ אלהים, כלומר ברצונו וחפצו, אמנם אונקלוס נטה בזה הענין על פירוש זר ואמר כתיבין באצבעא דה', שהוא שם אצבע דבר אחד מצטרף לשם, ופירש אצבע ה' כמו הר ה' ומטה ה', רוצה בזה שהוא כלי נברא חקק הלוחות ברצון השם, ואיני יודע מה הביאו לזה, והיה יותר קרוב מזה כתיבין במימרא דה', כמו שאמר בדבר ה' שמים נעשו, היתכן מציאות הכתב בלוחות יותר מופלא ממציאות הכוכבים בגלגל, כמו שזה ברצון ראשון לא בכלי עשאם, כך יהיה זה הכתב הכתוב ברצון ראשון לא בכלי, וכבר ידעת דבר המשנה עשרה דברים נבראו בין השמשות ומכללם הכתב, מורה על היות הענין המוסכם עליו אצל המון העם שמכתב הלוחות כשאר מעשה בראשית כולו, כמו שבארנו בפירוש המשנה:

שבוע טוב יהוסף
וברוך הנמצא

שאלתי היא.כי כפי המשתמע מפשט דברי הרמב"ם יוצא איפוא שהגדרת "מעשה אלוהים" הינו כל דבר שלא עבר מלאכת אדם.אלא נותר כפי טבעו מאז ומעולם.
אם נניח כי זוהי ההגדרה ללוחות עצמם לא יקשה כל כך.כי אין בזה מגרעת לגודל הנס .אבל אם נניח שהכתב "אצבע אלוהים" ג"כ טבעי מאז ומקדם.אם כן זה יסתור הרבה מאמרי חז"ל לכאורה המעידים כי הכתב נחרט על הלוחות באותה שעה.ואין לכך סתירה מהמשנה באבות.כי רק מודיעה על טביעת המציאות לאפשרות הנס לכשיבוא.כעניין פי האתון וכיוצ"ב.

אם אכן זו האמת.נמצא כי משה רבינו עלה לקבל לוחות אבנים מוכנות.הם בגולמן הטיבעי והן בכתיבתן שהיתה שם מאז ומעולם.

עיינתי במפרשים הרבים.ואם כי נסוב ויכוח על עת יצירת הלוחות עצמם.מכל מקום כולם מודים כי הכתיבה נעשתה באותו מעמד כביר בהר סיני.וזה לכאורה הפך דעת הרמב"ם הנ"ל כפי הבנת האפודי ושם טוב.

גם יש בזה מקום למינים לרדות וד"ל.

מה הם הראיות או הפרשנים הנוקטים שהלוחות נכתבו באותו מעמד?
שנית למה אתה רואה בעייה יסודית במחלוקת זו?

מאמרי חז"ל רבים מפורשים כי הכתיבה נעשתה במעמד הר סיני ולא קודם.וכן נמצא במפרשים רבים עיון קל על אתר יראה לך.
ומכאן נובעת הבעיה היסודית.כי זה סותר לדעת חז"ל כביכול.גם הרב קרשקש נחרד מהנחה כזו כאשר תראה בפירושו על המורה.ולכן הקפיד לתאר את הרמב"ם "הרב הקדוש".

מוטי היקר

עדיין איני רואה בעיה מב' טעמים
א' לא ראיתי דעות נוגדות, כי לא עיינתי, אני משער שעיינת, הצג נא.
ב' ידועים דברי תוי"ט ומהרש"ל שבדברי אגדה, יכול אף אדם מאוחר מזמן הגמרא לנקוט דעה שונה, עני"ז כבר נידוש בפורום.
יתירה מזו הרמב"ם מביא במורה איזה פרקי דר"א ונוטה לחלוק עליו, ולבסוף מסיבה עניינית, טלא מחמת "הבעיה לחלוק כביכול", אינו חולק עליו.

הדברים עתיקים, אולי לינקזעצער יוכל לציין לך המקורות בפורומנו.

אדרבה
אותו עניין שהרמב"ם מביא מפרקדר"א וחולק עליו(עניין יצירת יש מיש )ראה הרמב"ם לומר כי אינו מחז"ל.

אין צורך להלאות במדרשים המפורשים שהכתב נעשה באותו מעמד.
נכתב ע"ז ספר שלם הנקרא "מעמד הר סיני" שם ליקט כל מאמרי חז"ל.
לפי הרמב"ם יוצא שמשה רבינו עלה להר והוריד לוחות עשויות וכתובות כבר מאז ימי קדם.וכל הנס אינו אלא שמיעת דיבורו של הקב"ה.וכל נתינת הלוחות אינו אלא מציאתם ע"י משה בהר סיני.
לעת עתה לא מצאתי התומך בשיטת הרמב"ם.

מדברי הרמב"ם בפירושו לאבות נראה שהוא אינו מבדיל שם בין הכתב והמכתב לבין שאר הדברים שנבראו בין השמשות, ושהוטבע בהם מראש אופן פעולתם בשעת הנס.
ואל דבריו אלה בפירוש המשנה שלו הוא גם מפנה בקטע שציטטת מהמורה נבוכים, ולכן גם לא נראה שהוא שינה את דעתו בנושא.

לכן לענ"ד אין סתירה הכרחית עם אגדות חז"ל:
הלוחות והמכתב נבראו כל אחד לחוד בין השמשות, והותנה מראש שבזמן הורדת הלוחות הם יתאחדו זה עם זה.

אינני רואה סיבה להבין מדברי הרמב"ם שהוא סבר שהלוחות היו כתובים מראש.

הערה:

הלוחות והמכתב נבראו בבין השמשות...
מאי האי?
העקרונות של הלוחות, היו מוכנים מאז ומעולם = הכתב. אין הם הוראות שעה אלא נצחיות ועקרוניות במהותם.
הצורך שלהם להימסר ולהיחקק באופן ניכר לאדם, אף הוא היה כבר ברור מאז = הלוחות. לא די בהבנה או הסתמכות על אינטואיציה המזדהה עם עקרונות הדיברות, עליהם להיחקק כחוקה, בכדי שיתקבלו. עליהם להשתלב בעולם המציאות בצורה ניכרת.

וכן כל הנאמר בו עני"ז של בין השמשות. הכוונה תמיד שמראש היה ראוי כך, ואין כאן הערה חדשה שהתחדשה על המציאות מכורח נסיבות שלא היו מתוכננות מראש כביכול.

רוח יקר

פשט דברי הרמב"ם מורה שגם הכתב נעשה עוד מימות עולם.ראה מה שכתב שם הרב קרשקש להוציא מידי פשוטו.[והוציא לשון "וכן" לדימוי שאינו כולל.ע"ש.ואכן כך נמצא לחז"ל בכמה דוכתי כמוש"כ התוספות.וכן דרך הפוסקים כמוש"כ בעלי הכללים.וכידוע]

יהוסף,
זה כמובן טוב בהרבה מכל ההתפלפלויות וההתפתלויות מה נברא ומתי ואיך.


מוטי יקר,
לא קראתי את שם טוב ואפודי וקרשקש, אבל אני אינני רואה מדוע פשט דברי הרמב"ם מורה שהלוחות נבראו כתובים מראש.
הרמב"ם כותב: "וכבר ידעת לשון המשנה כי עשרה דברים נבראו בין השמשות, ומכללן הכתב והמכתב, ראיה כי הדבר המוסכם אצל הרבים כי מכתב הלוחות כשאר כל מעשה בראשית, כמו שבארנו בפירוש המשנה"

אנא עיין בפירוש הרלוונטי למשנה הזאת באבות. לפי פשט דברי הרמב"ם שם, אין הוא מבחין בין הלוחות, לפי האתון ושא הדברים שנבראו בין השמשות.
והרי לא ניתן לסבור שהאתון נבראה אלפי שנים לפני שבלעם רכב עליה, ולכן חייבים לומר שהותנה מראש שבזמן כזה וכזה האתון תפעל כך וכך. את אותו הדבר אפשר גם לומר על הלוחות.

אני חושב שהמטרה העיקרית של הרמב"ם בפרק הזה היא רק להדגיש שהלוחות לא נבראו "משום מקום" לצורך מעמד הר סיני, אלא קיומם התחייב מראש משעת בריאת העולם, ובנוסף להדגיש גם שלא נוצר חפץ כלשהוא שחרט את המכתב על הלוחות כפי שמשתמע מתרגום אונקולוס, אלא שהווצרות המכתב גם היא הותנתה מראש באותו אופן.

רוח יקר

דבריך מכוונין לדברי הרב קרשקש שם.וזהו שכתבתי בהודעה הראשונה שיש חולקין בדעת הרמב"ם.

בהחלט אפשר לומר כך.
אך אין לזה הכרח ואדרבה לא משמע כך מפשט הדברים.הרמב"ם במורה מדמה את מעשה הלוחות למעשה הכתב.וזהו אומרו "וכן" ראה שם.[כלומר מה זה נגמרה עשייתו מאז אף הכתב עשייתו קיימת כבר]והדיוק שכבודו אומר מהמשנה באבות יש לדחותו בנקל.כי יש לחלק בין מעשה בחפצא הנעשה בבין השמשות שהוא נגמר מאז.לבין מעשה בפעולה הנעשה אז שהוא מותנה ועומד עד עת הראויה לו..ומה שלא פורש בפירוש המשנה בא ביאורו במורה.

תוקן על ידי - MOTI7777 - 01/02/2004 11:41:15

לא הבנתי למה ה"וכן" יכול להכריע לכאן או לכאן.
המשפט האמור: "בעבור היות מציאותם טבעית לא מלאכותית אמר שהשם נטעם, וכן אמרו והמכתב מכתב אלהים".

הוא מדמה את מעשה הלוחות למעשה המכתב בכך ששניהם מציאותם טבעית (=מאת הא-ל ישירות) לא מלאכותית (=מעשי ידי אדם).
לא לזמן הוויתן או התאחדותם.

אשריך רוח

כיוונת לדברי הרב קרשקש האמור.אתה תופס כי "וכן" הנאמר אינו דימוי לכל העניין אלא רק לעניין זה שנעשה ואינו מלאכותי.אמנם פשט הנקרא מדברי הרמב"ם שהוא מדמה לכל העניין בין לזמן הוייתו בין לצורת עשייתו.אשר על כן האריך הקרשקש להוכיח כי יש "וכן" שאינו דימוי גמור.ובמחברתי רשומים עשרות מקומות להוכיח כי כן הוא בלשון חז"ל ובלשון הפוסקים.הרי למדנו מכלל דבריו שאילו לשון "וכן" הוא כפשוטו.היה עלינו להבין כי הכתב היה עשוי על הלוחות מקדם קדמתה כמו הלוחות עצמם.וכפי שאכן הבינו למעשה הרב שם טוב והאפודי.והיוצא מדבריהם דבר נורא.כי משה עלה אל ההר מצא את הלוחות כתובות והורידם לבני ישראל.

תוקן על ידי - MOTI7777 - 01/02/2004 12:17:02

אולי אפילו אין צורך להגביל את הדימוי כביכול של המכתב לארזי הלבנון לטבעיות בלבד.

נראה סביר יותר שה"וכן" לא מתייחס בכלל לארזי הלבנון, אלא לנושא הפתיחה של הפרק: מעשי ה' במקרא.
הרמב"ם מבקש להדגים את מעשי ה' במקרא באמצעות הלוחות, רוחות וגשמים, ארזי הלבנון וכן המכתב. לכן ה"וכן" בא להציג דוגמא נוספת, ולא לדמות בין הארזים למכתב.


מלבד זאת, צריך לזכור שהמורה נכתב בערבית, ונראה שקשה לדקדק עד כדי כך במילה כזאת או אחרת.
הרב קאפח למשל מתרגם "וכך" במקום "וכן". אבל ייתכן מאד שהוא עשה זאת בכוונה.
פרופ' שוורץ מתרגם אמנם "וכן" אבל את ה"וכן" שמופיע מייד לאחר מכן אצל אבן תיבון הוא השמיט.
אולי מואדיב ישפוך אור על אפשרויות התרגום?


לא הבנתי למה זה כל כך נורא אם הלוחות ניתנו כתובים.
אם זה בגלל שמי שירצה יוכל לטעון שמשה כתב אותם בעצמו, הרי שהנס שהאותיות נותרו תלויות מורה על מקור כתיבתן.