| נשלח ב-4/2/2004 11:02 |
 |
| |
כשהמשפט והמוסר נפגשים
סיפור
ראובן מגיע לחגיגה שיזם שמעון, והזמין את כל החפץ לבוא. ראובן מגיע, הוא מתכבד על ידי המוזמנים לשאת את דברו.
באמצע הנאום, ניגש שמעון אל ראובן ולוחש באוזנו "אל תכלה דרשתך וצא מיד".
מבחינה משפטית, הבית הוא של שמעון וזכותו להוציאו משם ברגע המתבקש על ידו, אבל מבחינה מוסרית אין לו את הזכות המוסרית לסלק אדם שהגיע כדין אל ביתו תוך כדי בזיון.
איך ניגשים לסוגיה כזו? האם אכן יש מפקש בו המשפט והמוסר מגיעים לידי הנגדה? או שמא יש קו מסוים שיכול לאחד אותם, אני ממש 'יושב ומצפה' לדעתכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2004 11:06 |
|
| |
זה בבחינת "המלבין פני חברו ברבים"
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2004 11:17 |
|
| |
איקה צודקת, כמובן, אך לא כל פגיעה מוסרית היא גם פגיעה משפטית.
המשפט מתערב (או ראוי לו להתערב) ביחסים בין אנשים רק כאשר הפגיעה היא פיזית או ממונית, או כשיש הסתה לפגיעה כזאת, או על מנת למנוע פגיעה כזאת.
לשאלה הכללית שלך, במקרה הספציפי שהעלית אין ניגוד בין המשפט למוסר, הם אינם נוגעים זה בזה (המשפט שותק, מוסרית יש עמדה).
מוסר הוא דבר קצת נזיל וסובייקטיבי, מה שמוסרי בעיני האחד אינו מוסרי בעיני האחר (ממשכב זכר ועד לריקודים מעורבים או תכנון מס), אם כי יש מכנה משותף די רחב. לעיתים יגן המשפט על זכותם של אנשים לבצע מעשים שהם אינם מוסריים בעיני אחרים, ולעיתים אף יחייבם בכך (פינוי שטחים, למשל, הוא דבר שנתפס כלא מוסרי אצל רבים, אך התבצע בעבר מכוח חוק ובאכיפת השלטונות).
אין צריך לומר שלעיתים רבות עקרונות המשפט והמוסר חופפים, אולם הרציונל מאחורי החוק שונה, כפי שפירטתי לעיל.
(תוקן מחמת בלבול...)
תוקן על ידי - חבצל_ת - 04/02/2004 11:25:15
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2004 11:35 |
|
| |
מבחן
איני צריך לומר שאיני בקיא בהלכות. אבל דווקא משום כך אני שואל:
האם בשעה שראובן מזמין אנשים לסעודה, אין בזה משום חוזה שהוא כורת איתם, באופן מובלע, חוזה שקובע כי כל מי שבא לסעודה רשאי להישאר עד הסוף?
כמובן, אם האורח עושה דברים שלא מדעת בעל הבית, הוא יכול לגרשו, אבל דווקא אם האורח חרג מההסכם הבלתי כתוב של זכויות וחובות האורח.
לפי זה, מבחינה ממונית אסור לראובן לגרש את שמעון. משל למה הדבר דומה, לפונדקאי שמגיש ארוחות בתשלום, והוא בא לגרש את אחד הסועדים באמצע האוכל.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2004 12:03 |
|
| |
אממממ,
רק לי זה מזכיר סיפור אחד "קצת" ידוע מספורי החורבן ? (קמצא וכו')
לעצם הענין משפטית די ברור לי שאין פה קייס ,
זכותו של בעל הבית לגרש מי שירצה מביתו .
עם זאת , סבור אני שחכמי ישראל אחראים בראש ובראשונה על המוסר החברתי ועל האופן בה מתנהלת החברה . (והפן המשפטי הוא רק כלי במסגרת המטרה הזו לענ"ד . ) ולכן ודאי שעליהם (ובעצם על כל מי שיכול.) למחות בדבר , ובמקרים מסוימים , גם להשתמש ב"כופין על מידת סדום" שההלכה מאפשרת (ואולי יותר נכון לאמר , מחייבת ?) לבית המשפט , לכפות על ענינים מוסרים . (אם כי במקרה הזה נראה לי שזה לא שייך.)
לסיכום דומני שבענינים האלו ראוי לחכמים (ולאנשים שיראת ה' בליבם.) לעמוד הרבה יותר מאשר על חלק מדברי תורה , שא"א (ולא תמיד רצוי.) למחות/לכפות עליהם .
כאן זה הכרחי , ונראה לי שכל אדם
ישר יבין זאת .
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2004 14:22 |
|
| |
מבחן,
שאלה עוצמתית.
היא נוגעת לנושא ה"בעלות" במקום שהוא פוגע ביושר האוטופי.
התגובות כאן מעניינות איך שכולן משקפות את אי הנוחות מהמאבק הזה בין שני הערכים שפוצלו מחמת חולשת האדם כמבואר באשכול על בעלות.
ינוקא, ה"חוזה" שהנך מזכיר הוא משפטי-אקדמי אבל לא משפטי-הלכתי וכמשתקף ממבוכתם של חבצלת וציפור.
למעשה, אם כי למערכת המשפטית בעיה, בתור יחיד יש לכל אחד למנוע את הוצאת ראובן עד לסוף הסעודה וגם אם יהיו שם בני אדם מייצגי המערכת המשפטית, עליהם להסיר את גלימתם בתור שופטים ולהתעטר בצלם אנוש ולמנוע את הוצאת ראובן.
אחרי הסעודה יתחילו לדון אם יש "חוזה" כדברי ינוקא או שזה נגד למשפט כדברי איש"צ.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2004 21:20 |
|
| |
תודה לכולם, תודה לינוקא על הרעיון המעניין, אך ווטו השיב עליהם וצ"ע, תודה לאיש ציפור על הנקודה בה הוא מעלה את המוסר מעל גדרי המשפט, ותודה לחבצלת על ההערה הצריכה לי עיון גדול אודות היות המוסר נזיל, וכמובן לאיקה.
ווטו, תכלס, חייב הוא לצאת, או אולי נאמר שהבעלות אינה עומדת במקום ערך מוסרי גבוה הימנו?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2004 22:13 |
|
| |
מבחן,
אינו חייב לצאת. עם כל זה ייתכן שיש הידור אם בכל זאת יצא שלא לגרום זלזול במערכת המשפטית למראית עיני הצופים המתבלבלים מול אמת מוסרית ברורה הסותרת למשפטיות המפשרת.
[אך היוצא לכאורה מחודש שכאשר יש ספק ההכרעה היא כמשפטיות!]
תוקן על ידי - ווטו1 - 04/02/2004 22:42:06
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2008 16:06 |
|
| |
נושא מענין העלה מרן הרת"ד תליט"א!
אולי אם הבן היה תופס לאבא היו עוקרים לו את הקידושין! (איך אמרו חז"ל: הוי קל לראש ונוח לתשחורת)
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2008 16:45 |
|
| |
אם כל הכבוד לרבה, יש גם ללמוד את הנושא, גם בהגינות, ולא רק בצורה יפה ומענינת,
כשאב יוצא למצא אשה לבנו, - מדובר בבן קטן הסמוך על שולחנו-, ולכן הגמרא לא אומרת -בן ששלח את אביו-, אלא אב שהלך לקדש,.
באותם הימים ואפילו לפני מאה שנה, היה נהוג לחתן את הילדים צעירים מאד בשנות העשרה המוקדמות, ואולי אפילו קודם.
יש אפשרות תאורטית, שהאב הלך לקדש אשה טובה יפה מוכשרת לבנו, מבוגרת ממנו בשנים רבות- גם זה היה מקובל, -הבדלי גיל של למעלה מעשור ויותר היה מקובל- האשה היפה העשירה והחכמה הזו ,-שאותה יעד האב לבנו, כנראה סירבה להתחתן עם ילד, וכן האב לא רצה להפסיד את השידוך הטוב, ן לקח אותה לעצמו. מה הבעיה המוסרית בדיוק בזה?
על מה שהרבה היתה צריכה לתת את דעתה, שמו של האב- אדם עם שם כזה לא יכול לא להיות לא מוסרי
. בוגי על תסית לאלימות- אפשר לקדש גם לאחר העקירה.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2008 17:50 |
|
| |
אדם עם שם כזה לא יכול לא להיות לא מוסרי ?!? ומה כוונת חז"ל באומרם: כל הגדול מחברו יצרו גדול הימנו ? האם בני אדם בעלי שם חסינים מפני יצריהם ? או האם המימרא "אל תאמן בעצמך עד יום מותך" רלוונטית רק לבני אדם שאינם בעלי שם ?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2008 20:26 |
|
| |
לשם הבהרה;
בלינק שהבאתי מדובר ברבין חסידא שהלך לקדש לו אישה לבנו כשליח ובסוף קידש אותה לעצמו.
ירוחםשמ כתב על כך: "אדם עם שם כזה לא יכול לא להיות לא מוסרי".
כנראה שה"לא" האמצעי מיותר והמשמעות היא שרבין חסידא חייב להיות שהיה מוסרי ועל זה התייחס נאחז_בקש.
_________________
בברכה
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2008 10:07 |
|
| |
לינקזעצער
זה שהאב הלך לקדש אשה לבנו כשליח- הגמרא לא אומרת שהוא הלך כשליח, הוא הלך לקדש אשה לבנו. במקרה של שליח הגמרא מציינת זאת במפורש, כאן הגמרא נוקטת לשון שונה.
בענין - אדם עם שם כזה לא יכול להיות לא מוסר- הכונה לשם - ולא לשם תואר חסידא. וזה נכתב בהומור.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2008 10:51 |
|
| |
מבחן, השאלה שלך מעלה את נושא גבולות ומגבלות המשפט.
יש גישות מוזרות, הרואות במשפט חזות הכל. המשפט צריך להסדיר לא רק דינים פליליים, דיני חוזים ודיני רכוש וכד' אלא גם מוסר ונימוס.
בעיני המשפט הוא שלד של חברה מתוקנת ואסור שיחרוג מתפקידו כשלד וינסה לתפקד גם כקירות דלתות וחלונות.
אדם יכול להיות בלתי מנומס, לא מוסרי או סתם להיות נבל ועדיין ההתנהגות שלו תהיה חוקית וברשות התורה.
יותר מכך, אפשר אפילו לטעון שהנימוסים והמוסר מאבדים את משמעותם כשהם מוסדרים חוקית.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2008 11:01 |
|
| |
עדיין לא הבנתי את נושא האשכול.
הרי הסיפור הוא העתק של סיפורו של קמצא ובר קמצא.
יכול היה פותח האשכול לשאול האם הגרוש של בר קמצא מהסעודה היה בעצם כשר מבחינה משפטית .ועל זה אמר ר' יוחנן:
במסכת גיטין: "אמר רבי יוחנן: מהו שנאמר: 'אשרי אדם מפחד תמיד ומקשה לבו יפול ברעה' (משלי, כ"ח, יד) - על קמצא ובר קמצא חרבה ירושלים.
כלומר יכל להיות דבר שהוא כשר מבחינה משפטית אבל מבחינה מוסרית-מעשית התוצאה היא שחרבה ירושלים !!!
כלומר מבינים עד כמה השאלה בעצם לא רלווטית.
|
|
|
|
|
