| נשלח ב-16/2/2004 21:30 |
 |
| |
עבודת אלילים – האם אנו מסוגלים להבינה ?
.
עבודת אלילים – האם אנו מסוגלים להבינה ?
כדי לא לגנוב את האשכול של החבוי – כמאמרו של מימוני – אני מסיט את הסעיף לכאן, ומקוה שאם נבריכו כהלכה, תצמח גפן חדשה.
נקודת המוצא: נא עיינו במסכת יומא סט: - בסיפור אודות ביטולו של יצר עבודת כוכבים.
קישור:
http://www.mechon-mamre.org/b/l/l2507.htm
נקודת מוצא שניה: סיפורו של המלך מנשה ורבי יהודה, סנהדרין קב:
קישור:
http://www.mechon-mamre.org/b/l/l4411.htm
לפני שנעתיק לכאן את ההודעות משם, יש צורך למקד כמה נקודות:
הראשונה: יש צורך להגדיר מהו אליל.
השניה: הגדרת עבודת אלילים.
השלישית: ההבדל בין פאגאניות מודרנית לזו של העולם העתיק.
קישור לאשכול של החבוי:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=806634
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2004 21:47 |
|
| |
.
את הספר של קויפמן אודות האמונה הישראלית אי אפשר להעלות לכאן, אם כי מימוני הזכירו בהערה באשכול של החבוי, אודות דעתו לגבי משל ישעיהו. אין כאן המקום להרחיב בו, אלא שלדעתי קויפמן פספס את מהות החיוך הלגלגני בתאורו של הנביא, זה השם ללעג את כל עבודת האלילים.
ספר נוסף שקראתי מזמן, ומסביר לא מעט אודות הפאגאניות, הוא "גיזת הזהב" של רוברט גרייבז. לדעתי, גרייבז, כמומחה לתרבות ההלניסטית, הצליח לנגוע בחלק מהמהויות של הפאגאניות והעומד בבסיסה.
ספר חדש שיצא לא מזמן, עוסק בעקיפין ושלא בעקיפין בנושא זה, כולל העימות בין האלילים הקלאסיים לחדשים - אלים אמריקאיים של ניל גיימן.
מייד - אודותיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2004 21:51 |
|
| |
אהמממ ,
דומני שהגדרת הדיון צריכה להיות אחרת התכלית .
השאלה איננה מהו האליל , וגם לא מהי עבודת אלילים .
יען כי האליל רק מייצג משהו בתודעת האדם או בכוחות המצוים/גלומים בבריאה .
ושאלה זו יכולה להישאל באותו מידה בדיוק על עבודת ה' ....
לכן דומני שראוי לחזור להגדרות של התורה וחז"ל , שמדברים על אלהים אחרים ועל עבודה זרה , ולא על האלילים עצמם כגורם האסור (ומכאן ניתן להגיע גם לשאלת ההמחשה , שנידונה רבות בפורום דנן.) , אליהם מתיחסים כחפצא הגורם לאיסור , אבל לא כאיסור עצמו ...
מה דעתכם ?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2004 21:52 |
|
| |
.
את הקטע הבא, פירסמתי במקום אחר כביקורת על הספר. מובא כאן בכמה קיצורים והשמטות שאינן ממין הדיון:
--------------------------------------------------------------------------------
לרוברט גרייבס, מחברם של "אני קלאודיוס" ו-"קלאודיוס המלך", היה ספר, שלפני שהוקרנה סדרת הטלוויזיה המצויינת שהתבססה עליהם, היה יותר מוכר משני הספרים שהוזכרו. למרחיקי הזכרון, הוצאת עם עובד הוציאה אותו במהדורה הראשונה של ספרים, אלו עם הכריכות באדום-לבן, שהיום מסמורטטים לגמרי ונאהבים מאד.
בספרו זה סקר גרייבס את המסע המיתולוגי (מיתולוגי באופן מילולי לחלוטין) של יאסון וחבורת הארגונאוטים במסעם לחיפוש גיזת הזהב. לגרייבס היתה הבנה עמוקה מאד בתרבות ההלניסטית, כמו גם הבנה עמוקה במהות הדתות הפאגאניות. אחד מהרעיונות המוסברים בספר זה היה כי לבני האדם יש כוחות מסויימים שהאלים - על אף היותם אלים, שוכני פנתאון ופסגת האולימפוס - חסרים אותם.
האמונה באל היתה מבחירה חופשית בלבד של המאמין, וכוחם של האלים נגזר ישירות ממספר המאמינים בהם ומעוצמתם. ככל שלאל כלשהו היה מספר מאמינים רב יותר, ומאמיניו שלטו בשטח רב יותר, ועושרם רב - כך עוצמתו של האל - כמו גם יכולתו לסייע למאמיניו - גדלו. במחשבים קוראים לכך היזון הדדי.
את הרעיון הזה הציב ניל גיימן, מחבר "אלים אמריקאיים", בבסיסו של הספר הנסקר.
אחד מהתיאורים המתוחכמים בספר הוא של אולם מוזיאוני ענק בו נמצאים פסליהם של אלים שאין עוד מאמין אחד בהם. אלים שנשכחו. הם מוצגים כאילו בם מוצגים במוזיאון הנמצא בממלכת המתים, אל אל ופסלו, ולוחית הנחושת הקטנה הנוקבת בשמו. מוצג מוזיאוני. בחדר תצוגה ליד חדר זה, נמצאים אלים ללא לוחיות נחושת, אף שמם נשכח. היה ואבד. לאל שנשכח אין קיום. קיומם של האלים נובע מהאמונה האנושית בהם. מכאן לוקח אותנו גיימן לחוט השדרה של הספר.
אמריקה היא העולם החדש, האלים היו יצירי העולם הישן. כאשר היגרו בני אדם ליבשת החדשה, נשאו עמם את אליליהם. הנומאדים שחצו את מיצרי ברינג לפני אלפי שנים, המצרים הקדומים שיש הטוענים כי הגיעו לחופי מרכז אמריקה (זוכרים את תור היירדאל ומסעותיו בים?) הויקינגים של לייאף אריקסון, הספרדים, העבדים השחורים שהובאו בעל כורחם, המהגרים מאירלנד... כל קבוצת אנשים הביאה איתה, במוחה, בזכרונה, את אלילי מקום המוצא. אלים מסקנדינביה, פיות מאירלנד, בנשיז מהאי הבריטי, אלים עם ראש פיל מהודו ואלילי הסוואנה. כל אלו הגיעו ליבשת החדשה עם מאמיניהם, כדי להשתקע.
ביבשת החדשה, שאיננה קרקע גידול מיטבית לאלים, נולדו וצמחו גם אלים חדשים. מדיה למשל, או הטכנולוגיה. אתם יודעים כמה קורבנות אדם מוקרבים לאלילי הרכב בכל שנה באוטוסטראדות של ארצות הברית? ההתנגשות היתה מוכרחה להגיע. האלים החדשים והישנים לא ימשיכו לעד לחיות זה לצד זה בדו קיום. ובנוסף - אלים אוהבים לא רק שיאמינו בהם. הם גם אוהבים קורבנות.
...
צל מצדיק את שמו. הוא מסתובב ברחבי ארה"ב ללא מטרה מוגדרת, מתמכר ללהטוטי זריזות ידיים במטבעות ולמילוי הוראותיו המשונות של מעסיקו. הוא נראה פאסיבי לגמרי, אולי אפילו קצת טמבל - אם כי שתי תכונות אלו מתמוססות ככל שהעלילה מתפתחת. צל מתחיל להבין מהו באמת מעסיקו המסתורי, מר וונסדיי, ולאט לאט מתחוור לו כי האלים הישנים והחדשים החיים ביבשת מתכוננים לקרב הגדול באמת. צל לא מבין כלום, ובעיקר אינו מבין מדוע תפקידו נראה חשוב כל כך. מדוע האלים החדשים מנסים לגייס אותו לצידם פעם אחר פעם, או לנסות לגלות מה הוא יודע. הוא גם לא מבין כיצד אשתו המתה מגיעה לבקרו - ולא בחלום - למרות שהיא עדיין מתה. כשהיא ממשיכה להצילו פעם אחר פעם מהסתבכויות, הבנתו את הסיטואציה עוד קטנה.
...
מיהם האלילים של העולם המודרני? במה הם שונים מאלילי העולם הפאגאני הקדום? האם יש שוני כלשהו ביניהם? ...
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2004 22:05 |
|
| |
.
והמלצת קריאה אחרונה, רק למי שעתותיו וסבלנותו רבים:
The Variaty of the religious experience
מאת הפסיכולוג האמריקאי ויליאם ג'יימס.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2004 00:00 |
|
| |
מואדיב
You are entering dangerous territory by mentioning William James' The Varieties of Religious Experience. James completely divorces religion from its dogmatic and organized nature, and hands it to each individual to form his/her own brand of it.
I like James, though, for exactly that reason. I also like the fact that he was no theologian, but rather a psychologist, which I believe is the most important element in studying the development of religion.
I have to disagree with your flat-out repudiation of Cheskel Kaufman. I think that his work is extremely important in getting a proper assessment of the Biblical religious beliefs. You may agree or disagree with him, but he definitely deserves his place up there among the figures in modern Biblical study.
Neil Gaiman's novel, American Gods, tries to come to terms with the mass hysterics pervading modern American culture. It is very common for modern authors and orators to make a connection between modern mass culture and ancient paganism. However, I am not convinced of any real connection. Paganism and the campaigns fought against it were purely religious in nature. It was an attempt to shape the human view of God, not to control human adulation. On the other hand, I sometimes think that the modern consumerist culture is based on so trivial a pursuit as; relieve of boredom.
Paganism, as well as monotheism, derive from a very deep basic human need, and have different causes and effects. Religion comes from people trying to find reason for things that defy reason. The hysterics that follow it are simply a bi-product of the human nature to idolize. We can idolize love, money, power, but these things don't necessarily have any connection to pagan worship, or its religious role in the world of the prophets. I doubt that the prophets would have called someone who falls head over heels for a woman, or loves money more than life, an idolater.
In any case, the subject needs to be discussed much further. Hopefully, we'll get some interesting ideas on this age-old quest for understanding.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2004 00:41 |
|
| |
מואדיב
ישר כוח על פתיחת האשכול.
אני חייב להודות שהשאלה הנשאלת לגבי מהותה וסוד קיסמה של עבודת האלילים טורד את מנוחתי מזה זמן רב ולמרות שעינתי בספרי מחקר שונים בנושא, עדין לא הצלחתי להבין מה היה אותו כוח שמשך כל כך הרבה אנשים לעבוד עבודות אלילים שונות ומשונות ואפילו מגוחכות (כמו פעור ומרקוליס ) .
ועוד יותר קשה לי היא השאלה אם אכן ישנה איזשהי תאווה לאלילות המושרשת עמוק בלבותיהם של בני אדם , אזי לאן היא נעלמה באלפיים שנה האחרונות?
אמנם ידועה אגדת הגמרא על ביטולו של יצרא דעבודה זרה כפי שמופיעה בסנהדרין , אבל קשה לי מאוד לומר שנושא שהיה כל כך דומיננטי ומרכזי בחיהם של המונים במשך אלפי שנים הפך בין יום ללא רלוונטי ומגוחך כפי שאנו רואים זאת בעיניים שלנו.ובעיקר שהאיזכור היחיד (לפחות שאני מכיר) המנסה להסביר זאת הינם כמה שורות במסכת סנהדרין (ואולי גם ביומא) באגדה הנ"ל.
צריך לזכור שחטא עבודה זרה היה החטא שרדף את עם ישראל החל מצאתו ממצרים במעשה עגל הזהב ולאורך כל תקופת הנביאים עד תקופת בית שני .
סיפורים אין ספור מופיעים לאורך הנ"ך על כך שעם ישראל עבדו עבודות זרות ונענשו על כך .בין היתר חרב הבית הראשון בשל חטא זה והוגלה העם מארצו . ספר דברים הקדש רובו לציווי על איסורי ע"ז השונים והמשונים. מכל זה ועוד משמע שהתשוקה לפולחן לאלילות הינה תשוקה המוטבעת עמוק בלבו של האדם ומהווה למעשה את אחד מיצריו החזקים ביותר , לא פחות ואף יותר מיצר המין.
ועל כן נראה לי שאותה האגדה המובאת בגמרא על ביטול יצרא דעבודה זרה איננה צריכה להיות נתפסת כעדות לאיזשהו מאורע היסטורי ששינה את פני ההיסטוריה מן הקצה אל הקצה , אלא כאגדה ככל אגדות הש"ס הנלמדת לא באופן פשטני אלא על דרך הדרוש והסמליות , שצריך להבין את משמעותה הדרשנית אך לא בתור מסמך היסטורי.
בנוסף לכך כלל לא נראים לי אותם ההשואות שעורכים הוגים מודרנים בינהם גם מחכמי ישראל (משך חכמה פרשת בא), בין יצר ע"ז לבין אלילות חדשה של האדם המודרני. למרות שישנה אמת רבה בדבריהם ביחס לכך שהאדם המודרני מוצא לו מוקדי הזדהות והערצה שאינם שכליים הגורמים לו לעיתים לאבד את כל עשתונותיו ולנהוג באופן תמוה, עדיין אין בכך ולו מן הקורטוב של העוצמה שהיתה באלילות לא בכמות ולא באיכות.
די אם נזכור את דברי הגמרא הנ"ל בסנהדרין :
תנו רבנן מעשה בסבטא בן אלס שהשכיר חמורו לנכרית אחת כיון שהגיעה לפעור אמרה לו המתן עד שאכנס ואצא לאחר שיצאה אמר לה אף את המתיני עד שאכנס ואצא אמרה לו ולא יהודי אתה אמר לה ומאי איכפת ליך נכנס פער בפניו וקינח בחוטמו והיו <משרתי ע"ז> {כומרין} מקלסין לו ואומרים מעולם לא היה אדם שעבדו לזו בכך.
דברי הגמרא הללו ועוד בעשרות מקומות מצביעים על כך שהאלילות היתה מין דחף פנימי כובש ובלתי נשלט שהוביל את העולם הקדום כולו לעיסוק בפולחנים שונים ומוזרים.
ועל כן עשית אידיאלזציה ליצרא דע"ז והשוואתו לתחלואי האדם המודרני כלל אינו מספק על מנת להסביר את תופעת האלילות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2004 00:50 |
|
| |
To elaborate just a bit on the subject. Many in this forum see paganism in an array of modern settings, from secular popular culture to the adulation of Gdoilim to Kaballistic incantations. This view forces its adherents to come to terms with both the differences and similarities of ancient and modern paganism, which to them are one and the same, except in the manifestations of their practices.
I look at paganism mainly in its primitive religious practical sense, in which it encompassed all areas of religious and social life. An ancient idol worshipper couldn't understand the world in any other terms. Hence the comments of מנשה מלך יהודה to רב אשי. Paganism was part and parcel of the universal belief system. There was simply no way around it.
It took many, many generations for monotheism to finally put a serious dent in that universal belief system. We may wonder out loud why these ancients didn't have the guts to stand up and laugh at their own miserable creations. But the ancient people had no idea how to change a way of life that was so much their own. They didn't have the tools to free themselves from their inborn beliefs, just as pre-Copernican astronomers couldn't understand a heliocentric world, or ancient geologists couldn't understand a round earth.
Once the western world rid itself of religious paganism (regardless of whether we view Christianity as a relic) there can never be a return to it, just as there can never be a serious debate about whether the earth is flat or not (sorry, Flat-Earth-Society members). We may, as a result, be at a loss to understand the primitive world that was held under the spell of paganism for so long, which may lead us to seek out pagan areas in our own day and age, perhaps as a means to come to terms with something that appears so utterly contemptible to us.
תוקן על ידי - אריה_שאג - 17/02/2004 0:56:10
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2004 14:21 |
|
| |
ניסיון להבין את הדחף לע"ז:
פעור-עשיית אלוה .או גילוי לכח האלוה.והשחתתו במידה הבזויה ביותר.מהווה כעין אפיקורסות אקטיבית.המעניקה שיחרור מכל הגבלה.וחירות עצומה ברמה הפסיכולוגית לכל פעולה שיחפוץ בה העובד.שהרי אפילו על האלוה אני עושה את צרכיי.
מרקוליס-יצירת אלוה והטחת האשמות בו ללא גבול.כלומר ישנו אלוה אבל הינו בזוי ביותר עד שראוי לסוקלו באבנים.יש להניח שעיקר הטענה היא כטענת האומר "עזב אלוהים את הארץ" ואינו משגיח יותר בפועל ידיו.לכן אין ראוי לשמוע בקולו אלא ההפך הטוב הוא לעשות היפך דבריו.הרגשת חירות אדירה מכבלי המצפון.אבל בדרך שונה מזו של פעור.בעוד שפעור רואהו כבזוי ו"טיפש" על בריאת עולמו .מרקוליס רואהו כ "אשם" בכל צרות האנושות.
מולך(העברת הבן באש):אותו רעיון אך בצורה שונה -לאדם ישנם מידות טובות המובנות בו מראשיתו כמו החסד והרחמים.לפעמים מידות אלו מונעות ממנו להשיג מה שהוא חפץ.כי "זה לא יאה" וכן זה "לא מוסרי" כדי לצאת מכבלי המוסר הללו באה עבודת המולך לבטל.בעשיית פעולה הכי מחרידה שיכולה להיות. "העברת בנו בכורו באש" כלומר הריסת המידה הכי בסיסית בנפש האדם והכי עדינה "כרחם אב על בנים" (הגמרא בסנהדרין כמדומה אומרת שאב אין לו דין של הבא במחתרת כי לעולם לא יהרוג את בנו ואילו ההפך אפשרי).אם כך.אחרי שיחרור מהמידה הכי בסיסית של הרחמנות והחסד והטוב..מה יעצור עוד את האדם? כאשר זהו רצון האל?
בעיקרון אני מוצא בכל העבודה זרה רעיונות שמטרתם שיחרור מכל כבלים ומונע לעשיית מה שלבו של האדם חפץ.תוך כדי עקיפת הראיות המופתיות לקיומו של האל.כלומר יצירת מציאות בה ישנו אל .שהרי אין להתעלם מעובדה זו.אך עם כל זאת אפשר לעשות הכל בלי חשבון שיחרור רסן התאווה במידה שאף המצפון מסכים עימה ואף אלוהים.....
זהו שאמרו חז"ל וכן הרמב"ם שכל עובדי האלילים האמינו במציאות האלוה.
הכי קרוב לזה כיום בזמנינו.אני מוצא את האלילות בכל אלו שמאמינים באלוה אך מייחסים לו את כל תאוותיהם.ובשמו התירו כל מעשה נפשע.חושבני כי הנוצרים יכולים להיכלל בקטיגוריה זו.
זהו הנראה לעניות דעתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2004 15:20 |
|
| |
מוטי,
ראה נא בפירוש הרש"ר הירש לפרשת אחרי על משמעות עבודת המולך, לפיה תמצא אליליות זו לא רק בנצרות ולא רק בחילוניות!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2004 15:52 |
|
| |
מואדיב היקר-
אני דווקא חשבתי שמבין שלושה שציינתי (פעור מרקוליס ומולך) הנצרות דווקא דומה לפעור (אם כי יש הבדלים)
לגבי הרש"ר הירש.מישהו פעם המליץ לי לקרוא את כתביו.אך לא זכיתי לקוראם ואינו בנמצא אצלי.
עכ"פ מואדיב היקר אני מבין טוב מאד למה אתה רומז.ולאן הדברים מובילים אלא שאני לא רציתי להרחיק לכת .ומכלל הדברים שכתבתי יבין המתבונן.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2004 01:23 |
|
| |
הנה ידוע כי אנשי כנה"ג הוו בתחילת ימי בית שני.ואז הוי סוף נבואה כידוע.וידוע כי מעת שפשטה מלכות יוון פסקה נבואה.דזה לעומת זה עשה ה ופסקה אלילות ע"י אנשי כנה"ג.
דעד אז היה גילוי גמור לאלוהות.ואם כך הופכו היה אלילות המקבלת קיום בורא ומפרשנת אותו בצורה נוחה לעבירה.כמ"ש לעיל.אבל אחר שפשטה מלכות יוון פשטה האפיקורוסות בעולם...אם כך אין צורך יותר באלילות דהא אינה אלא מכח הגילוי הגמור של האלוהות.
כלומר בזמן שיש נבואה חייב להימצא כפירה בצורה אלילית.
אחר שאין נבואה ויש כפירה של יוון אין צורך יותר באלילות.
ואנשי כנה"ג ידעו דיותר לא תימשך הנבואה לפיכך ביטלו יצרא דעבוד"ז דתו אין בו צורך.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/3/2004 10:47 |
|
| |
.
התנצלותי על הקפצת הישן, אולם חביב אשכולו של אדם עליו, ואז"ל .
זאת קומתך דמתה לתמר, ר' חוניא בשם ר' דוסא בר טבת שני יצרים ברא הקב"ה בעולמו, יצר עבודת כוכבים ויצר זנות, יצר עבודת כוכבים כבר נעקר, ויצר זנות הוא קיים אמר הקב"ה כל מי שהוא יכול לעמוד בזנות מעלה אני עליו כאילו עומד בשתיהן, אמר ר' יהודה לחבר שהיה לו חכינים חבר את הגדולה והניח את הקטנה, אמר כל מי שהוא יכול לעמוד בזו מעלין עליו כאילו עומד בשתיהם, כך עקר הקב"ה יצר עבודת כוכבים והניח של זנות, אמר כל מי שעומד ביצר זנות מעלין לו כאילו עמד בשתיהן, אימתי נעקר יצר עבודת כוכבים, רבי בנייה אמר אלו מרדכי ואסתר, ורבנן אמרי אלו חנניה מישאל ועזריה...
(שה"ש רבה פ"ז)
ומנגד, בהמשך לאשכול עם תשובת הרדב"ז, הרי ש:
רבי יודן ביר' ישמעאל קבע לה לאמוריה דיימר בתר פרשתיה כן רבי תנחום בר איסכולסטיקא מצלי יהי רצון מלפניך ה' אלהי ואלהי אבותי שתשבור ותשבית עולו של יצר הרע מלבינו שכך בראתנו לעשו' רצונך ואנו חייבים לעשות רצונך את חפץ ואנו חפיצי' ומי מעכב שאור שבעיסה גלוי וידוע לפניך שאין בנו כח לעמוד בו אלא יהי רצון מלפניך ה' אלהי ואלהי אבותי שתשביתהו מעלינו ותכניעהו ונעשה רצונך כרצונינו בלבב שלם.
וד"ל
(ירושלמי ברכות פ"ד ה"ב)
|
|
|
|
|
|
