| נשלח ב-3/3/2004 08:05 |
 |
| |
עד מתי נדון בדרך "פה ושם"? - סוף הדרך...
[הצעת דברים]
אם כי יש יוצא מן הכלל מהמבט הבא, אני נוקט אותו ככלל או כמאפיין ניכר.
גם בפורום היקר שלנו, הדיונים הם לרוב בגדר פה ושם. אקח את אשכולותיי שלי כדוגמא, לאחרונה דנתי על אם חד הורית, לפני כן על אקדמיה ופרנסה, לפני זמן רב על "הלכה למשה מסיני", כן על אובייקטיביות, כך גם על הזיתים כפיצוחים וכו'. במבט ראשון אין כל קשר בין כל האשכולות, מלבד מה שכל האשכולות מחפשות הכרעה, או אולי חיפוש אמת בעניינים הנידונים, אך העניינים כולם אינם יושבים על ציר אחד כלל ועקרוני. לא נראה כי יש בכלל גבול לעניינים שניתן לעורר, וכל דבר שאינו ממש מן הזוטות אכן שווה אשכול.
הלעד נפתח אשכולות?
ובאופן יותר ברור, האם אין אפשרות ליצירת פלטפורמה מחשבתית, וכעין נוסחאות מתמטיות שכל שאלה אמורה לקבל את עיקר הכרעתה [הראשונית] על פי אותם עיקרים העומדים בראש פירמידת ההסתכלות הישרה על המציאות?
אדגים את כוונתי, לפנינו שאלות רבות בתחומים הבאים -
המתת חסד
עצמית
של אחר המבקש
התאבדות
הפלה
העדפת חיים אישיים על פני אחר
וכדומה מעניין זה.
לכאורה נדון כל דבר בפנ"ע אך האמת שיש כאן כג' עיקרים שזה המהלך הראשוני שמביא את הבעיה לידי מבט נקי וממילא פתרון חלקי.
א. מה הם החיים - כאן יבוא דירוג, חיים בארץ, חיים של נשימה ופעולה מוחית וכו'.
ב. מהו ערך החיים - כאן תוכרע השאלה, אם החיים אינה אלא הגדרה של "קיצור דרך" לרמת חוויה מסויימת, שהיא בעצם הדבר הנעלה הנקרא בשם חיים, אך עצם כושר החיות אינו אלא אמצעי, ומכאן ששוני ברמת החיים מאבד את ערכם ה"קדוש" של החיים.
ג. האם החיים הם "של" האדם - כאן נדון אם יש "בעלות" על החיים, או רק קרבת אחריות, מכאן נוכל להכריע אם בזכותנו למנוע מתאבד שאינו מתאבד לדעתנו בצדק וכו'.
שלושת קריטריונים אלו אמורים להיות מודל להצבת ראשית הנתונים ועיקרם, ומכאן לרוב תתקבל הנטיה הנכונה לתשובה ראויה יותר ברוב השאלות הקשורות בנושא הנ"ל.
כעין זה נשאלת השאלה האם שייך להגיע אל מודל קריטריונים דומה לנ"ל אך המקיף את רוב הנושאים.... ואז... אז אכן נהיה קרובים בהרבה ל"סוף הדרך"?
[או שמא דרך האשכולות הוא נצח?]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2004 09:46 |
|
| |
יהוסף
בקיצור:
האם אפשר להעמידן על אחת, או על שלוש?
אולי. אך כלל כזה יהיה כה מופשט, שיהיה קשה לתרגמו לחיי המעשה. ואז נזדקק שוב לדיונים.
אז אולי נעשה כך. נפתח אשכול על כלל הכללים. אך לא נרפה ידינו מהשאר.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2004 10:21 |
|
| |
יהוסף
פורום לרבים יכול להיות בית מדרש וירטואלי אבל לא מעבדה אינטלקטואלית
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2004 11:22 |
|
| |
יהוסף יקר
התשובה הפשוטה היא לא.
(הרבה ניסו ולא עלתה בידם)
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2004 11:33 |
|
| |
יהוסף ,
דבריך נכוחים.
מיימוני ,
דומני שלא התכוין יהוסף לאמר שלא נעסוק עוד בענינים פרטים , אלא שננסה לעצב אף הכללים , מהם תתברר הנטיה הראויה לאותו נושא , ותתאפשר ירידה לפרטי המקרה ביתר קלות ובהירות (יען כי הכללים כבר נידונו .) .
וממילא מן הפרטים יברר הכלל , ומן הכלל יתבררו הפרטים , כדרך שהתורה נדרשת בו מקדמא דנא .
מציץ ,
רבים ניסו ועלתה בידם . (וכן דרך רבותינו ז"ל.)
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2004 14:33 |
|
| |
אישציפ
לא שמעתי על כך שחז"ל ניסו , אבל אם כן ניסו הרי שבפירוש לא עלתה בידם . יעידו על כך המחלוקות ההלכתיות המרובות והבלתי מוכרעות שמנפחים את ספרות ההלכה בטור הנדסי בכל דור ודור .
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2004 16:22 |
|
| |
מיימוני
לא התכוונתי לשלושה במקום לאחד, אלא לשלושה במקום עשרות. כוונתי שבכל נושא יהיו עקרונות היסוד אשר על פיהם אמור להיחתך דבר.
מציץ, איש ציפור יכול לצדק שרבים ניסו ועלתה בידם גם על חז"ל, מחלוקת אינה מוכיחה שהדברים אינם מיוסדים מהיסוד, שכן שנינו נוכל להסכים שלא ראוי להביא ילד במצב מעוות אל העולם, אך עדיין נחלוק אם חד הורית בגדר זה, והיינו נושא חשיבויות תמיד ישאר נתון למחלוקת עד בוא גאולה שלא מהסוג הנצפה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2004 16:37 |
|
| |
מה בצע ביסודות אם הם אינם עוזרים להכריע למעשה ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2004 16:42 |
|
| |
הם דנים את רובו של עניין, והשאר זה פחים קטנים. השווה לנוסחה מתמטית שביקשו להוסיף לבסוף עוד N מסוים. הN בנמשל אלו הפרטים הקטנים שלא בהם עיקר הדיון. רוב העירפול בנושאים אינו מחמת חוסר יכולת ההכרעה במפגש המסויים, אלא חוסר גישה ליסודות העניין.
אולי ננסה בדוגמאו? כרצונך...
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2004 19:25 |
|
| |
יהוסף ואי"צ,
אני בטוחה שלימוד מעמיק ורציני יכול להיעשות בפורמט של שיח רב-משתתפים, רק אם יש לו כללים ברורים ויסודות משותפים מוסכמים (לאו דוקא במובני התוכן, אלא יותר במובני הצורה).
למרות זאת, אחת ההנאות הגדולות שלי מן הקריאה וההשתתפות בפורומנו, היא העובדה שאין כללים כאלה (מלבד חוקי יסוד של כבוד הדדי וכו'). באופן זה, כך אני מרגישה, מתאפשר לא/נשים שונות/ים לפתוח את הדיונים למקומות חדשים ויצירתיים. האין זו אחת הגדולות של הפורום הזה?!
עם זאת - נ"ל, שאם לפותח/ת האשכול יש עניין ספציפי בשיטת דיון ו/או קריטריונים חשיבתיים מסויימים, עליה/ו להגדירם בפתיחה. אני, מצידי, מבטיחה להשתדל ולשתף פעולה...
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2004 00:15 |
|
| |
יהוסף
אני סבור כיענטע אך בשילוב דברי אמשלום באופן חלקי. דהיינו מחד לא נראה שכאן זה המקום לדיונים מבסוג הזה, מאידך אם יש משתתפים המקווים להשתדל כאמשלום וגם אני מצטרף, זה ראוי להיעשות במסגרת אחרת, אולי פורום מיוחד.
אמשלום, למה את חושבת שדיונים מהיסוד סותרים ליצירתיות ופתיחות? דבר אחד אני מסכים בהחלט, זה לע עסק קליל, וגם לא תעסוקה ברמת שטח, במובן הראשוני של הגדרת היסודות.
מאחל לך הצלחה, וממליץ על גיוס כוח
הנסיון מלמד שלפתוח פורום זה ממש לא קל, אלא אם כן בין כך עיקרו טוב גם לעצמך בלבד בתוספת האפשרות לבדה שישרת תפקיד פורומי.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2004 00:38 |
|
| |
יהוסף,
אז אתה מחפש בעצם את נוסחת העולם ?
הנוסחה שאם תציב בה את כל המשתנים של המציאות מיד תקבל את המענה לכל ספיקותיך.
ובכן רבים מחפשים אותה ,אבל אולי כדאי לעצור ולחשוב רגע, ממש כמו שם הפורום, האם באמת אנחנו רוצים את זה , האם באמת אחדות כל הריבוי והבאתו לידי עיקר אחד ויחיד איננה אלא עולם נטול ממשות.
שהרי מהי ממשות אם לא הריבוי.
ומהו האיין אם לא אחדות קוסמית פשוטה בתכלית חסר כל אמירה .
כבר מזמן חשבתי לפתוח על זה אשכול , אולי זו ההזדמנות
ואמשלום את הרבה יותר מובנת בלי כל הסלאשים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2004 01:19 |
|
| |
יהוסף
אולי כדאי לעבור לנושא במקום לדון בדיון מיקדמי?
***
אמנם, אני נוטה לדעתה של אמשלום.
אביא דוגמא.
אפלטון ביקש למצוא את העיקרון העליון של כל המציאות. במבט לאחור, נראה שלקה בחסרון הגדול של ייחוס מציאות למילים.
אבל בינתיים הוא בנה מטפיזיקה למופת, וסלל דרכים בפילוסופיה, והיום כל הפילוסופיה היא הערות שולים לפילוסופיה שלו.
אז מה הוא השיג?
הוא הניח שכל המושגים שלנו - והערכים שלנו - הם השתקפויות של אילו שהן מציאויות עליונות. האידיאות.
אחר כך הוא ניסה לעשות סדר בתוך האידיאות, ולגלות איזו מהן ראשונה וראשית.
הוא בנה ארמון אינטלקטואלי מפואר, אבל כיון שהאריך ימים מספיק, הוא גילה סתירות פנימיות בשיטה.
ואז הסתבך בשאלה אם האחד קודם לטוב, או שהמציאות קודמת לשניהם.
הוא גם לא הצליח להסביר כיצד המציאות שלנו משקפת את המציאות העליונה.
יש כאלו שטענו שברח למיסטיקה, ועד היום לא ברור מה סבר באמת ובאיזה שלב.
אבל הנקודה העיקרית, לענייננו, היא שאפלטון גילה שהמציאות אינה תואמת לאידיאות. הוא תלה זאת במציאות החומר, הרע והעיקש. וכך נכנס החומר לפילוסופיה (ומשם הגיע לנצרות ואחר כך לקבלה).
העיקר הוא שאחד הנסיונות הגדולים והמפוארים לבנות מערכת על אידיאית - אמנם של לא יהודי - כשל ונשבר.
האם הלקח אינו שמערכת כזו לא תיתכן?
הייתי מביא דוגמא נוספת משפינוזה, אבל כבר כתבתי הרבה, ומלבד זה, נראה לי שיש מומחים ממני לשפינוזה כאן בפורום.
***
ובוא נאמר שתצליח...
כאשר אדם, איש המעלה, מצליח בנסיון למצוא כללי יסוד למחשבתו, זה גם בגלל שעבורו - עבורו - המלים הקצרות נושאות תוכן מרובה.
אבל התוכן הזה אינו אינטואיטיבי. הוא מאמין שכן, כי זה צמח מתוכו ומסכם את מפעל חייו. אבל לאחרים המלים רחוקות, זרות ולפעמים גם מטעות.
לפיכך, גם אם אתה מצליח במפעל שלך, יותר מאפלטון - ובהצלחה רבה, ואשמח להצטרף לנסיון בל"נ - אני מסופק אם באמת המלים יוכלו להעביר את התוכן.
אבל בוא ננסה. אתה יודע שהמצליחנים הם אלו שמתעלמים מכל ספקותיהם של הפקפקנים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2004 06:24 |
|
| |
האסופי
ראה נא הודעותיי לעיל, שאין כוונתי לשלול ריבוי, אלא להציב נוסחה "שתכניס לעניינים", במובן שהקריטריונים הראשיים יהיו כבר בידי המתבונן.
**********
מיימוני
מעולם לא הבנתי, ואני גם מבין שלא נכון ללמוד מכשלון, גם של כל העולם, על אי יכולת.
דוקא לגבי אפלטון, אני סבור שהוא טעה לחלוטין בכך שחיפש את המושגים המיסטיים, כלומר לא כאלו הנלמדים מתוך המציאות, כך שבהכרח יש כאן טעות. נקודה זו מבוארת היטב בפילוסופיה של איין ראנד שאם שגם אצלה יש כשלים, יחסית הם מזעריים. לניתוח דברי אפלטון וההבהרה בעניינו אוכל לשלוח לך כתשעה עמודים [A4] שם ניסיתי לנתח להוכיח ולהראות את הגישה השגויה של אפלטון מיניה וביה.
לגבי דבריך שהנך אומר - התחל, אני שוקל איך בדיוק לעשות זאת, דברי יענטע אבשלום ומבחן לנגד עיניי.
להערתך על כך שמילות כלל לא יאפיין לכל אדם את התחושה שאצלי יכולה להיות אינטואיטיבית, אני מסכים מחד ומתנגד מאידך.
אם הדבר עליו אני מצביע מזוה במציאות מבחינה אובייקטיביות, מה שימנע מאדם אחר לזהות את העניין נתלה בב' עניינים, 1. "קליפות", כלומר שהוא לא ממוקד על התחום המופשט הזה, לצורך כך עלי "לקלף" את השכבות המפריעות. 2. שימוש שונה בשפה.
למשל, אני למשל מגדיר רואה בהגדרת המניע הראשון של האדם "התאמה", אחרים יכנו אותו בשם אושר. לתפיסתי האושר נגזר מהמתאים ומהבלתי מתאים, ובשפת אריסטו זהו האושר הטהור. כאן יש לעבוד על נקודת הקליפות.
אם יטען הטוען שמה שמניע את האדם זה "הדבר הנכון" נגיע די מהר להבנה שנכון היינו מכוון, ומכוון היינו שהמתכוונן והיעד מתאימים, כאן נעבוד על תחום השפה.
תודה, יום נעים
נ.ב אחרי הכתיבה עלה בדעתי דרך להפנות לחומר על אפלטון דלעיל בדרך זו - ראה כאן -
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=834931
************
הערה כללית -
אם כי מן הראוי היה להתחיל מהעקרונות הראשיים ביותר, כמו למשל "יודע הטוב יעשה טוב" של סוקרטס, אני נוטה להעדיף את ההתעסקות בדרך הגמרא - מהפרט אל הכלל. הסיבה לכך נראית אחת אך ניתן לחלקה לשתיים. 1. מפני חשש מיימוני שלא כולם יוצאים מאותה נקודת מוצא, ומכאן שראוי להתחיל מנקודות מוצא "קטנים" יותר, ומשם להתקדם אל הכללים הראשיים 2. מפני החשש שההתעסקות המתחילה בכללים לא תהא מושלמת ומוצלחת ללא שהם באים מתוך הכרה חזקה בפרטים אליהם הם מתייחסים. משל, נניח ואני רואה בגדים רבים, ואני עובר לעיקרון הראשי ואני מגדיר "חומר מבד בצורה מתאימה לגוף, המשמש ללבוש (בושה) וכסות (כיסוי)...", אני עלול לפספס את הנעליים ובגדי העור, אך אם אתעסק בכל מרכיבי הלבוש באופן פרטני, חולצה, מכנס, נעליים וכו', הסיכוי להגדרה ראשית שאכן כוללת גדל בהרבה.
עם זאת, אם לדעת החברים, יותר מעניין ויותר מאתגר להתחיל מהכללים הראשיים, אשתדל לעשות זאת בדוגמא להודעה שכותרתה "מבט האחדות" באשכול זה -
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=748514
ההודעה התשיעית בעמוד.
כמובן כוונתי לאריכות הדברים בנושאים הנ"ל.
_____________________________________________
תוקן על ידי - יהוסף - 04/03/2004 6:41:17
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2004 07:56 |
|
| |
אסופי,
אני מסכימה איתך מאוד, לגבי נושא האשכול.
לגבי הסלאשים -
מוּבנוּת היא עניין יחסי.
אם אדבר בלשון זכר בלבד, הרי שלא אוכל לדבר מתוך עצמי (יש לי מגבלה - אני דוברת לשון נקבה); אם אדבר בלשון נקבה בלבד, יהיו משתתפים שיחשבו כי איני מתכוונת אליהם... לכן אני מנסה את דרכי בסבך הלשון העברית, דרך של ניסוי ותעיה...
יום טוב.
|
|
|
|
|
