| נשלח ב-21/3/2004 06:12 |
 |
| |
צמצום ממסד הנישואים למטרותיו המוגבלות
הודעת הנהלה: בעקבות "ניקיון כללי" ובהסכמת פותח האשכול הוקדם לכאן עוד אשכול קטן מאותו הפותח באותו הנושא ועודכנה הכותרת.
רב_הריפוטר:
בזמן האחרון אני מתחיל יותר ויותר לחשוב שמכמה וכמה סיבות, ישנם בני אדם שאינם בנויים/ות לנישואים. ישנם מפני תכונות עוינות שלא ניתן לחיות איתן בכפיפה אחת וישנם מפני חוסר הבנה בסיסית לשונה מהם מדי (אינטליגנציה רגשית) וישנם עוד מפני עצמאותם הרחבה מאד שמחוייבות משפחתית תזיק להתפתחות שלהם במידה גדושה וישנם שפשוט לא מוצאים או שמעדיפים את חברת בני אותו המין. מצאנו גם במשה רבינו ובבן עזאי שהניחו את הבת קול של "בת פלוני לפלוני" (או לפמיניסטיות שלנו, "בן פלוני לפלונית") עם פה פתוח.
ישנן כאן שתי שאלות:
האם ישנה הסכמה ש"ישנם/ן כאלה"?
ואם נסכים שכן, מה תייעץ להם/ן ההלכה כאשר הם בכל זאת חפצים בחיי אישות ו/או בהולדת ילדים? להתנזר לגמרי מזוגיות, למצוא הסדר פילגשות או אפילו מעבר...?
*****
בוגיעלון:
פאטער
נושא חשוב והתשובה לשאלה הראשונה ברורה. על השאלה השניה ברור שצריך להפעיל שיקול דעת אבל זה לא צריך להוות בעיה אם כי הממסד ההלכתי הרשמי יכול לעשות בעיות. יש כאן אשכול על הסדר המיני העונה בעצם לשאלתך השניה.
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=946108
*****
וירטואללל:
מתי יש הצדקה לגירושין?
ומתי המזבח אינו מוריד דמעות?
כאשר בראשית הקשר היה תוכן ודמיון משותף
קשה להניח שזה השתנה במשך הזמן
אם בהתחלה הייתה התלהבות נעורים וחידוש
אין הכרח שיש אכן שיתוף שהצדיק את הנישואין
למרות שבין כל ב' בני אדם -
יש שיתוף מרגש
זה עדיין לא מהווה סיבה
שכן יש בנישואין חסרונות גדולות
א' כבילות
ב' צמצום האפשרויות
ג' לפי הדת חיוב מזונות ו-
ד' חיוב פריה ורביה
***********************
רב_הריפוטר:
ההצעה נראית מהפכנית ומחודשת מאד, אבל היא כבר פועלת זעיר פה זעיר שם. ההצעה היא רק הצעה לחשוב על זה. חשיבה על הנושא תעזור לקבל את ההצעה או את מהדורתה המתוקנת למען ישרה יותר שלום בין המינים.
הרעיון העומד בבסיס ההצעה הוזכר באשכול על החריגות ביחסי מין שפתחה נדמה לי התבהרות. אחד הכותבים העיר שם שצריך לראות נישואים ומין כשני דברים שאינם בהכרח קורים זה לזה.
כיום ואולי מאז ומתמיד, לצערנו, מהווים ידידות, נישואים ומין, שלושה סוגי קשרים בין-אנושיים שלא בהכרח מזדמנים באותו פונדק וגם אם מזדמנים, לא בהכרח שיגיעו הקשרים המזדמנים למלוא הצלחתם.
אם נשים מנוגה וגברים ממאדים, אז למה לכפות עליהם נישואים הכולאים את שני היצורים השונים האלה, בזירה אחת? בתקופה העתיקה לא יכלה האשה לפרנס את עצמה והיתה חייבת להיתלות באיש וגם אז נישאה יותר כנכס של האיש מאשר כחברה לענייני חייו והוא כחבר לענייני חייה.
האם לא טוב יותר שהחפצים בבית ומשפחה יבקשו לעצמם בן שיח באותה השפה מאותו כוכב, בלי הכרח לקיים ביניהם יחסי מין?
לקיום יחסים ייפגשו עם בני/בנות הכוכב השני מתוך הסכם ברור על גורל משכן וטיפול הילדים האפשריים להיוולד. אם באלטרנטיבה בין בית האב ובן זוגו ובית האם ובת זוגה או בקביעות אצל אחד מבני הזוג.
נכון שאין כקשר הביולוגי ולכן ראוי שידורו שני ההורים בקרבת מקום במשך תקופת גידול פריים המשותף, אבל האם בסך הכל לא פותרת הצעה זו יותר מאשר את הבעיות שהיא יוצרת?
ניתן גם להגביל את הנישואים בזמן ובעוד תנאים, לפי הצורך הזה.
(לא נגעתי בשלב זה בפן ההלכתי של ההצעה. קודם נצייר לעצמנו שמדובר בלי בעיה הלכתית - לא חייבים במצוות, פלגשות או הכי טוב מקדשים ונושאים לפני הביאה ומתגרשים לאחריה, אבל בעיה לכהנים. בהמשך נוכל לדון על הפנים ההלכתיים ופתרונם במקרים כאלה)
אשמח לשמוע את דעתכם 
תוקן על ידי עצכח ב- 24/08/2007 15:07:08
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2004 09:06 |
|
| |
רב הארי
שאלה למחשבה:
אינך חושב שיש אלמנט מועדף שיקל לקיים חברות וחיבור אישיות טובה יותר בין זכר ונקבה?
אם לא אז גם לצורך מין חפש תחליף מניצול גוף אדם לצורך זה
ואם כן כדאי למקד מאמצים להצלחת קיום החברות בין בני המין השונים.
אם כבר הצעה, הייתי מציע לבטל את הניואים הרשמיים והמגורים המשותפים כנקודת מוצא הכרחית. והיינו לתת לדבר כזה להתפתח או להיגנז באופן טבעי.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2004 09:28 |
|
| |
.
רב הרי
בתשובה ארוכה ומנומקת לשאלתך:
לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2004 12:52 |
|
| |
הר_האריפוטר:
תפסיק לחפש פטורים.
השילוב בין ידידות, משפחה ומין הוא אתגר, וזה שאנשים לא רוצים לעמול בשבילו, לא נותן הצדקה שניתן היתרים ופטורים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2004 15:03 |
|
| |
ראביי הארי
אני הוא שהבאתי שמה את ההבחנה בין ניהול משק ליחסי אישות ואתה הוספת כעת לניהול המשק גם קיום משפחה שזה כמובן מתחבר טבעית.
כחומר למחשבה, ההצעה מצויינת ולו רק כדי להתנער מדפוסי החיים שאנחנו כל כך רגילים בהם עד שאיננו מוכנים לחשוב אחרת. צריך לחשוב מה היינו אומרים אם הנוהג משנות דור ודור היה כפי שאתה מתאר והיום היו מנסים ליצור משפחות דו-מיניות! נראה שכפי שכתב צחי היו שמחים באתגר. אבל עדיין היית טוען שהיו נכשלים וחוזרים לדפוס שנות דור. או שכן או שלא, בינתיים מה שלא יעשה השכל יעשה הזמן (עם השכל).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2004 23:25 |
|
| |
רב הארי פוטר היקר,
דבריך מצביעים על מצוקה הקשורה בניכור שיכול להיות בין בני זוג. אכן קשה זיווג זיווגים כקריעת ים סוף, אבל אני סבורה שניתן, שכדאי ושאפשר להגיע לזוגיות שכוללת את כל האספקטים שציינת.
התאמה מלאה ללא שיור וללא חיסור יש רק בספרים הרומנטיים, ואילו במציאות, הרי אנחנו יודעים, צריך לעבוד לא מעט כדי למצוא את ההרמוניה הראויה.
וגם כך אין מדובר בהרמוניה סטאטית שהרי בחיי זוגיות אין ודאות אפריורית.
מה קורה אם אין התאמה אינטלקטואלית בין בני זוג? - לא כל כך אידיאלי, אבל הצד ה"רעב" יותר יכול להיזון אינטלקטואלית מחוץ לבית.
מה קורה אם אין התאמה חברתית בין בני זוג? - לא כל כך אידיאלי, אבל הצד ה"רעב" יכול להיזון חברתית מחוץ לבית.
מה קורה אם אין התאמה מבחינת המזג הסקסואלי? - לא כל כך אידיאלי, וגם לא ממש מקובל שהצד ה"רעב" ייזון מחוץ לבית...
המסקנה שלי היא שכדי למנוע מצבים של אי התאמה, ובעיקר אי התאמה מן הסוג השלישי, חשוב שתהיה הכרות (כן, גם הכרות מינית, ולו חלקית) בין בני הזוג לפני ששוברים כוס.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2004 23:42 |
|
| |
שחרית
And what if after being compatible for a while and getting married, one partner starts losing sexual interest in the other? After all, intellectual or social stimulation can be sought outside of the marriage, should the intellectual or social tastes of one of the partners change. But that's not the case with sex. In other words; sampling the product before buying does little to assure that there wouldn't be incompatibility issues down the road.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2004 23:46 |
|
| |
.
שחרית:
יש דברים שהם אינם בגדר "לא כל כך מקובל" , אלא בגדר מחוץ לכללי המשחק.
שמא את טוענת כי זוג נישא, אינו עושה כאן על מנת להבטיח "בלעדיות" מוחלטת זה לזו בכל הקשור ליחסי אישות?
שאם לא כן, מונוגמיה למה?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2004 00:43 |
|
| |
שחרית 
הצעה טובה ככל שתהיה גם שלך וגם של האריפוטר ושלך דוקא היתה יכולה לחסוך את הצורך מלהיכנס לבעיה שפוטר מנסה לצאת ממנה. נו, אבל את רואה מה כותב מואדיב שישנם שני כללים הנכנסים לתוך החיים הטובים של כל אדם:
1. מקובל.
2. משחק.
מה לעשות? אולי והיה ביום ההוא וגר זאב עם כבשה... למרות שלא מקובל ולא לפי כללי המשחק!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2004 01:22 |
|
| |
שחרית
הלא גם במקומות שבהם נוהגים כדבריך לא נראה שאנשים ממש מרוצים יותר מחיי הנישואין .
זוהי עובדה שהרבה מאד אנשים רואים בחיי הנישואים שלהם שעבוד מחניק למרות שהם ממשיכים אתה (יש על זה כל מיני סקרים ונתונים וכו') .
מה הפתרון ? אני לא יודע . אולי באמת מוסד הנישואין פשט את הרגל .
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2004 01:39 |
|
| |
Meizitz
I don't remember who it was that said that a marriage should initially be designed to last only ten years. Afterwards, it should automatically be dissolved, with an option for renewal. That way no complications would arise, when one party seeks a way out.
However, this may look interesting on paper, but not in reality, where children and the full range of human emotions are involved.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2004 07:16 |
|
| |
שחרית,
טענת ש: שניתן, שכדאי ושאפשר להגיע לזוגיות דו-מינית שלמה ומושלמת, הכוללת גם יחסים חבריים וגם יחסי אישות וכו'. השאלה ששאל הרב פוטר, היא האם צריך?
ועל כך, לא קיבל תשובה ממך.
העובדה שקיום זוגיות דו-מינית טובה, נעימה, מתפתחת וחברית היא קשה - הוסכמה על כולם. משום מה, נוספו פה טענות על "אתגריות", משל היו חיינו מבחן צבאי כלשהו או מסלול הכשרה למקצוע מבוקש ועתיר ידע ויכולת (רבנות לדוגמא  ).
האמנם???
אני מסכימה בכל ליבי עם בוגי, שכתב כי טענת האתגריות היא כטענת ה- "ככה זה", ואין בה נתינת טעם מקורי לדברים או סתירה מהותית להצעתו החדשנית של הרב פוטר.
רב הריפוטר,
אני מברכת אותך על עצם העלאת השאלה שמבקש מכולנו לבדוק את אושיות חיינו ויסודות מחשבותינו החברתיות.
לעצם הענין, איני מאמינה שאנשים ונשים הטרוסכסואלים, שאינם רוצים לחיות בזוגיות דו-מינית ולקיים משק בית משותף וניהול משותף של משפחה, יהיו מעוניינים לעשות זאת באופן חד-מיני. כלומר, זוגיות היא זוגיות היא זוגיות. בחיים משותפים עם עוד בני ובנות אדם, יש תמיד צורך בהתחשבות, בהקשבה, ברגישות ובכבוד הדדי - ולא משנה האם האדם השני הוא בן המין האחר או בת מיני שלי. אם איני מעוניינת לחיות חיי זוגיות עם גבר (ולא מסיבות של זהות מינית) מדוע שארצה או אסכים לעשות זאת עם אשה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2004 08:11 |
|
| |
אמשלום, הצעתי מבוססת על חיפוש תשובה לשאלתך האחרונה. היות ולגברים אינטרסים טיפוסיים לגברים וכן לנשים אינטרסים טיפוסיים לנשים לכן בזוגיות (ללא מין כאמור) יתאימו יותר בני אותו המין וביותר בהנחה שגם הניסויים שמציעה שחרית ספק אם יעזרו כמו שהעיר לה אריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2004 09:01 |
|
| |
נקודה נוספת לדיון. המרחק בין הגברים והנשים מבוסס על היתרון הכוחני של הגברים. לכן נדמה שאשה הבאה לנישואין עם קריירה מבוססת משלה, יש לה יותר סיכויים להבנה הדדית עם הגבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2004 09:21 |
|
| |
.
חוששני ששוב לא הצלחתי להבהיר את עצמי.
אקדים ואבהיר כי כרגע כלל אינני מדבר מנקודת מבט הלכתית, אלא דברים, שלטעמי, תופסים גם לגבי שאינם יהודים.
הקשר הטבעי אצל בני האדם הוא קשר זוגי של זכר ונקבה. התרבות האנושית ידעה ויודעת גם מקרים של זכר אחד וקבוצת נקבות, אך במציאות בה מספר הזכרים ומספר הנקבות באוכלוסיה הוא כמעט שווה, אין ספק שהפתרון היציב למערכת הוא זוגי מונוגמי (1) .
אצל בני האדם המקיימים קשר זוגי מונוגמי, יש מערכת של מחוייבויות הדדיות, כלכליות, חברתיות ומיניות. בני זוג המחליטים להנשא, בדרך כלל כוללים בכך מערכת שלמה של הסדרים והתחייבויות. על פי רוב, הקמת המשפחה כוללת איחוד כלכלי מסוג זה או אחר, איחוד חברתי ברמה כלשהי (מיזוג חלקי של מעגלי הידידות ושינוי מערכות החברויות הקודמות), והתחיבות על אקסקלוסיביות מבחינת יחסי האישות. ובעברית פחות מסורבלת: בני הזוג הנישאים מתחיבים, על פי רוב, להשאר מחוייבים אחד לשני ולא לקיים יחסי אישות עם בני זוג אחרים (2) . לכך היתה כוונתי כאשר התקוממתי על דבריה של שחרית, כאילו בגידה היא "דבר לא כל כך מקובל" (3) (בוגי, אני מקווה שכעת אני מובן יותר).
ולרב הריפוטר: אני מכיר דיונים במודלים שונים ומשונים של משפחה, ומי שרוצה, יכול למצוא את חלקם דוקא בספרות המד"ב של המאה הקודמת (זר בארץ זרה של היינלין, או ששת שלו) , אך ההיסטוריה האנושית, על שלל נסיונותיה, גיווניה והתאוריות שלה, לדעתי עדיין לא מצאה פתרון מוצלח, יעיל ויציב יותר מאשר זוגיות מונוגמית ארוכת טווח. ואם זוגיות כזו איננה קלה ליישום, או אם יש להשקיע מאמצים בקיום מערכת יחסים יציבה ומתגמלת, ואם גם לא תמיד הכל מושלם ותואם את כל הציפיות – אין בכך אלא ללמדנו שיש להתאמץ ולהשקיע.
הערה :
לא התכוונתי לכך שיש לאסור גירושין.
נ.ב. לשחרית:
על רמיזתך לגבי התנסות מינית לפני הנישואין אין לי תשובה "כללית" , אלא תשובה "דתית" בעיקרה, וגם אם אנסה להלבישה במחלצות רציונליסטיות, בסוף אשוב לכך שאינני יכול להפריד את דעותי לכאלו שמקורן "כללי" ולכאלו שמקורן "דתי-הלכתי" – ולכן אני מרים ידי מראש לגבי דיון בכיוון זה.
1. אם בחברה אנושית יש מספר זהה של זכרים ושל נקבות, אך יש ריבוי נשים, יש מנגד קבוצות של זכרים רווקים שהדרך היחידה שלהם להתרבות היא על ידי הריגה של זכר אחר. לא מבחינה ביולוגית ולא מבחינה חברתית, אין המדובר במערכת יציבה, ועל דאטפת אטפוך.
ניתן גם לדבר אודות זוגיות שאיננה של זכר ונקבה, אך גם זוגיות כזו איננה הנורמה הטבעית, ואינה שורדת יותר מדור אחד כל זמן שאין רביה חד-מינית.
העובדה כי איננו מדברים אודות קבוצות של זכרים רבים ונקבה אחת היא ביולוגית ושחברתית כאחת, אולם אין טעם להכנס לכך.
2. "נישואין פתוחים" , מה שלא תהיה הכוונה במושג זה, בודאי אינם המקרה הנפוץ והמקובל של נישואין בין בני זוג.
3. והערה לתשומת לב: על ההבדל התרבותי הנעוץ בין מלים שונות לאותו המושג ניתן להכביר מלים. שימו לב: המונח האנגלי/אמריקאי לבגידה בנישואין, הוא To cheat = לרמות. העברית מאחדת בין בגידה לאומית (במלך, במדינה, באידיאל), לבין מעילה באמונו של בן הזוג. האנגלית, משייכת זאת יותר לתחום הרמאות, כמו לרמות במשחק קלפים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2004 11:22 |
|
| |
ראשון ראשון ואחרון אחרון,
אריה שאג,
שאלתך במקומה, והלוא הקדמתי ואמרתי שבחיי זוגיות אין ודאות ונישואין אינם חברת ביטוח. עם זאת
אני מאמינה שאם זוגיות קמה על בסיס איתן ואמיתי, היא עשויה לשרוד מהמורות ואתגרים קשים.
זאת ועוד, אתה מדבר על גריעה של תיאבון מיני שעשויה לחול עם השנים. גלוי וידוע שעניין זה אינו דבר העומד בפני עצמו, ואם מתח מיני בין בני זוג יורד, הרי שבמקרים רבים למדיי, זו אינדיקציה לבעיה עמוקה ומערכתית שבה יש לטפל.
מואדיב,
הלשון שנקטתי בה שקיום יחסי אישות מחוץ למסגרת הנישואין היא דבר שהוא "לא כל כך מקובל", היא לשון סגי נהור ובשום אופן אין כאן ניסיון לטהר את העניין הזה.
הצעתי שבני זוג יתנסו ביחסי קרבה (רגשיים וגופניים) לפני מיסוד הזוגיות בדיוק כדי לבדוק אם קיים ביניהם תואם והבנה.
אדרבה, אוסיף ואומר, שאם צעירים יתנסו עם כמה פרטנרים (ושוב, לאו דווקא יחסי מין מלאים), הם
ילמדו טוב יותר להכיר את עצמם ואת הצרכים שלהם וחזקה על הזוגיות שלהם שתהיה טובה יותר.
השאלה ההלכתית ראויה להישאל, אבל כאן אינה עומדת במרכז הדיון.
אני סוברת שאם אנשים ידעו שהם נכנסו ל"עסקה" (אם להשתמש במונחיו של אריה) המתאימה להם, יהיה להם פחות צורך לפזול הצידה.
מציץ,
לא מצוי בידי מדד אושר, איני יודעת כיצד נוכל למדוד מי מאושר יותר.
מה שברור הוא שאי שביעות רצון יכולה לנבוע מגורמים שונים. ייתכן שאלה שאתה מצביע עליהם, חשים באומללות בגלל הציפיות הגבוהות שלהם, ואילו אחרים אינם אפילו יודעים למה לצפות.
במילים אחרות – איני יודעת מי אומלל יותר, במחילה, סוס הפרא השועט במרחבים ומדי פעם סובל מסופות ומקור או סוסו של האיכר, שמיום היוולדו הולך בנתיב אחד וקבוע, "בליינדרים" על עיניו מונעים ממנו להסתכל ימינה ושמאלה וסל התבן תלוי לפני צווארו תדיר.
[ודוק – איני מציעה להיות סוסי פרא, אבל גם לא סוס האיכר עם הבליינדרים]
אני כלל איני סוברת שמוסד הנישואים פשט את הרגל, אלא שהייתי מעדיפה להתייחס לעניין הזוגיות ולא לממסד הפורמלי של הזוגיות (שהוא שולי לעומתו בעיניי).
זו למעשה תשובתי לשאלתך אמשלום: בעיניי לזוגיות יש ערך חיובי טוטאלי ואקסיומטי, דהיינו אין כלל צורך לתרצו.
ובפרפרזה על מילותיו היפות של יהושע סובול במחזהו 'ליל העשרים':
אימפריות קמו ונפלו,
מלכויות אדירות היו לאבק,
שליטים ענק איבדו את כתרם
אבל יעקב ורחל הם בני ימינו
תוקן על ידי - שחרית - 22/03/2004 11:27:23
|
|
|
|
|
|
