| נשלח ב-28/3/2004 21:59 |
 |
| |
כמה בעלי חיים יכלו להכנס לתיבת נח?
בפרשת שמות מסופר על ציווי אלוקים אל נח,
בנה לך תיבה, ובהמשך שם, מביאה התורה את מידות התיבה 300 אמות ארכה ו50 מידות אורכה.
לכאורה, כיצד יכלו להכנס לתיבה המוני המוני של בעלי חיים? ועוד בכפולות של 2?
הרי קיימים היום מאות אלפי בע"ח, ואיך היה להם מקום בתיבה?
אפשרות שאני חשבתי, שבזמן המבול לא היו כ"כ הרבה בע"ח כמו היום,
אלא שברבות השנים היו הרבה הכלאות, וכך נוצרו שאר הבע"ח.
מישהו שמע ע"כ משהו?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2004 22:23 |
|
| |
על משפט הקופים שמעת ?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2004 23:08 |
|
| |
?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2004 23:24 |
|
| |
רמב"ן בראשית פרק ו
מכל בשר וגו' - ידוע כי החיות רבות מאד, ומהן גדולות מאד כפילים וכראמים וזולתם, והרמש הרומש על הארץ רב מאד. גם מעוף השמים מינים רבים אין להם מספר, וכמו שאמרו רבותינו (חולין סג ב) מאה ועשרים מיני עופות טמאים יש במזרח וכלם מין איה הם, ולעופות טהורים אין מספר. והנה יצטרך להביא מכלם שיולידו כמותם. וכאשר תאסוף לכלם מאכל אשר יאכל לשנה תמימה, לא תכיל אותם התיבה הזאת, ולא עשר כיוצא בה. אבל הוא נס, החזיק מועט את המרובה:
ואם תאמר יעשנה קטנה ויסמך על הנס הזה. ראה השם יתברך לעשותה גדולה כדי שיראו אותה בני דורו ויתמהו בה ויספרו עליה וידברו בענין המבול וכנוס הבהמה והחיה והעוף לתוכה, אולי יעשו תשובה. ועוד עשו אותה גדולה, למעט בנס, כי כן הדרך בכל הניסים שבתורה או בנביאים לעשות מה שביד אדם לעשות, והשאר יהיה בידי שמים.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2004 01:50 |
|
| |
אף אני תהיתי בשאלה זו.
וכמדומה שהפתרון עשוי להיות זה: אם נניח שלא כל העולם כוסה במבול, אלא רק האיזור הקרוב שבו גר נח, ואם נניח שלא לקח את כל בעלי החיים בעולם, אלא רק את אלו שהיה זקוק להם להעמיד דור חדש במקום מגוריו. בעיקר בהמות טהורות וטמאות וכיו"ב. והשאר יכלו להתקיים בארצות רחוקות. ולחיות מועטות אפשר שהמקום די והותר.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2004 11:55 |
|
| |
מימוני,
"והמים גברו מאד מאד על הארץ ויכוסו כל ההרים הגבהים.."
"וימח את כל היקום"
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2004 12:00 |
|
| |
ההוא גברא
מנאי ומנך תתברר שמעתתא (=ממני וממך יתברר הדבר).
הקשית, ואני עונה.
כל ההרים הגבוהים - באותו איזור.
כל היקום - האם מילה זו מסמנת את כלל העולם, כפי שהיא בעברית של היום? הרי אין הכוונה לגלקסיות. מה יש לנו לומר? שאין היא מסמנת את כל כדור הארץ. אל תשכח שלדור שקיבל את התורה אין משמעות לדבר על כדור הארץ כלל...
אפשר שהכוונה שנחרב כל רכושם (רש"י) או ששוב, מדובר באותו מקום עצמו...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2004 12:01 |
|
| |
.
כשנמצא תשובה לשאלה זו, נעבור לשאלה היכן אוכסן כל המזון עבורם.
אחר כך, לאן פונה כל הפרש שמייצרים כל כך הרבה בעלי חיים.
ומים? ואויר? ואיך התנהגו החיות בחושך?
מדוע להתעקש ולנסות לנתח נס בכלים של מהנדס אוניות?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2004 12:21 |
|
| |
מואדיב
העלית שאלות נוספות, שעל חלקן לא חשבתי מעולם.
האם אנו פטורים מלהתייחס אליהן? האם התשובה של נס - גם היא אפשרית וכנראה שייכת כאן - אינה משמשת גם להתחמקות מהתמודדות אינטלקטואלית?
הלא אין מעצור לה' להושיע ברב או במעט. ויכול היה להעלות את כל החיות לשמים ולהחזירן אחר כך.
אבל הוא הטיל על נח לבנות תיבה, ולכנוס חיות. וזה היה מעשה בידים. יתכן שהיו שם נסים אחרים, אבל אם כן, מדוע לא נזכרו (מחלוקת ידועה של הרמב"ן ושל האבן עזרא).
קיצורו של דבר, אני סבור שעלינו להשתדל לברר את האפשרות המעשית, ההיסטורית, של הסיפור, לפני שנדחה את רובו ככולו למישור של נס.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2004 13:37 |
|
| |
מימוני.
גם אני בזמנו חשבתי על הרעיו הזה, כלומר שהתורה מספרת על מבול שהתרחש דווקא באזור המזרח הקדמון, ושלמעשה לא כל הארץ כוסתה ולכן לא היה צורך להציל את כל בעלי החיים.
אמנם, כפי שציינו כאן בצדק פשט הפסוקים לכאורה מראה שכל הארץ כוסתה, אבל נראה לי שאפשר ליישם כאן את דברי חז"ל: "דיברה תורה בלשון הבאי (גוזמא)", ואז אין צורך להכנס לכל מיני דוחקים שונים.
אכן, ישנה כמובן השאלה האם בכלל המבול הוא מאורע היסטורי. עד כמה שזכור לי גם על פי הממצאים האריכאולוגיים יודעים היום שהאזור היה מוצף בעבר במים, דבר שתואם את תיאור המבול.
יתר על כן, כידוע כל המיתוסים של עמי קדם מספרים על המבול, כל אחד וגירסתו שלו. (לא רק בעלילות גלגמש). כך שגם מבחינה מחקרית סביר להניח שיש לכל הפחות גרעין היסטורי לסיפור.
כדי לציין שפרופ' קאסוטו כותב (בפירושו לספר בראשית) שמי שמקשה כיצד נכנסו כל בעלי החיים וכו', פשוט מתעלם מהיופי הספרותי והשגב הרעיוני שקיים בסיפור. כמו כן הוא עורך השוואה מענינת בין סיפור המבול המקראי וסיפורי עמי קדם, ומראה את ההבדלים הרעיונים שיש ביניהם.
כמה דברים שאני זוכר כרגע:
1. בתורה מסופר שהמבול בא כעונש על שחיתותם המוסרית של בני האדם, ואילו במיתוסים מסופר שזו הייתה גחמה של האלים.
2. בתורה מסופר שנח ניצל בזכות שהיה צדיק, ולא סתם בזכות גבורתו הפיזית וכדומה.
3. המיתוסים מתארים את האלים בצורה מאוד מגושמת וחסרת מוסריות, הם מתוארים כמי ש"מתנפלים כזבובים" על הקרבנות שהקריב גילגמש, ואילו בתורה יש כמובן תיאור שונה לחלוטין של כריתת הברית בין אלוהים ובין האדם.
כך שלסיכום ניתן לומר שהמסר העיקרי של סיפור המבול הוא לא דווקא הצד ההיסטורי, שממילא כבר היה ידוע לכל עמי קדם, אלא דווקא הצד הרעיוני שבא לשלול את התפיסה המיתולוגית\פאגאנית של עמי קדם.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2004 13:50 |
|
| |
רב צעיר
אני מוכן לקחת את דבריך, ולהמשיך איתם הלאה. אני רק יודע שאקבל אותה תגובה עכשו שקיבלתי באשכול הדינוזאורים של מוישה גרויס (מכתב תוכחה תוקפני בתיבה האישית).
אבל אני כותב:
אם נקבל את התזה היסודית של קויפמן - שהתורה מעבדת סיפורים עממיים מוכרים כדי לתת להם צביון יהודי, למטרות חינוכיות -
אז אין בהכרח טעם לחפש את המקור ההיסטורי של סיפור המבול.
סיפור המבול היה מוכר לעם ישראל, וה' ציווה למשה לכתוב אותו באופן שיחדיר את הרעיונות הנכונים לעם ישראל - כפי שהדגמת אתה.
ההבדל הוא שאני סבור שה' נתן את הסיפור הזה למשה.
(אילו היו לנו ראיות להפך, היינו מתמודדים עם הקושי הפרשני, כפי שאומר הרמב"ם לגבי האמונה בקדמות העולם. אבל האם יש ראיות כאלו? אני סבור שלא. וכבר דנו בשאלה המתודולוגית במקום אחר).
באשכול הדינוזאורים הצעתי לומר, בעקבות קושיות של מוישה גרויס, כי גם הסדר ההיסטורי שמוצג בין אדם הראשון לדורו של אברהם מציג את השושלת ההיסטורית כפי שהיתה מוכרת בעם ישראל, ולא נועד להוות מידע היסטורי.
(אני מודה ומתוודה שאלו שתי קביעות מרחיקות לכת מאד, ואם אפשר למצוא טובות מהן, אשמח.)
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2004 13:57 |
|
| |
.
כל סיפור המבול כולו, מהותו על-טבעית.
כלומר, נס .
ניתן להעלות קושיות רבות ונוספות, החל בחישוב כמות המים על האדמה (שטח הפנים של כדור הארץ ידוע, וכן גובה פני המים) והשפעת הצפה כזו על הצומח, וכלה בחישוב המתמטי שיראה כי זמן קצר לאחר שחרור בעלי החיים מן התיבה, הטורפים היו מכלים מינים רבים מאלו שהגיעו שנים-שנים, שכן רעבונם היה מקדים את יכולת ההתרבות הטבעית של אוכלי העשב (ועשב, מניין ימצא? מתי הספיק לצמוח? ) .
אך לפני הכל, התורה עצמה מודיעה לנו כי המבול בא בשל השחיתות המוסרית, כי מלאה הארץ חמס. האם נבוא להסביר עונש על שחיתות מוסרית דרך חישובים כמותיים?
מגודש הקושיות, אין לי אלא להשאר בתחומי הנס, והנס בלבד.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2004 14:26 |
|
| |
מואדיב, אני איתך.
ואוסיף גם את תהייתי, האם אין העיסוק בפרטי הפרטים, מרחיק אותנו מן המסרים החברתיים והדתיים ומן המשמעויות המוסריות של הסיפור?!
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2004 14:26 |
|
| |
צר לי, מיימוני, כנראה שפיספסתי את אשכול הדינוזאורים, ומכל מקום שאלתי שלהלן היא אמיתית (ולא קנטרנית):
אם אני מבינה נכון, אתה גורס שה' נתן סיפורים, שבמהותם אינם מדוייקים היסטורית (אלא מיתיים? או מה?), למשה, ומשם יסוד אמונתך (מוסכם וברור שיש שם הרבה יותר מסיפורים, זה לא העניין).
כלומר, ראשית - אין צורך להאמין בתכנים הסיפוריים של התורה, שברור שחלקם, לפחות, לא היו ולא נבראו, אלא להתייחס רק למוסר שלהם, ושנית - החשוב הוא שסיפורים אלה נמסרו ע"י ה' למשה (בהר סיני?).
כאן, לע"ד, אתה נופל למלכודת לוגית, שהרי המקור ההיסטורי, אם תרצה, למעמד הר סיני\מתן תורה, לקיומו של משה בכלל, הוא בסיפורי התורה.
ועוד - מדוע דוקא מתן התורה ע"י ה' למשה (כך) הוא יסוד באמונתך?
או שלא?
איפה אתה מותח את הקו?
או שלא?
אני חייבת להבהיר שאני מסכימה לחלוטין שאין טעם לחפש מקורות היסטוריים לסיפורי התורה, ושאני מוצאת את מקום מתיחת הקו קשה, בעייה אמיתית (אם כי אין לה, שוב לע"ד, עם אמונה ולא כלום).
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2004 14:31 |
|
| |
ואחרי דברי רב צעיר, וחבצלת, אי אפשר שלא להביא את הרמב"ם שמדבר על סיפורים וקורות הדורות האמורים בתורה שלכאורה *אין להם עניין* - תולדות בני נוח, פרשת המבול, פרשת סדום ועמורה, מלחמת ארבעה מלכים את החמישה, תולדות בני שעיר החורי(=עמלק), המלכים אשר מלכו בארץ אדום, פירוט מסעות בני ישראל, חרם יריחו.
(מוקדש למוישה גרויס)
"דע שכל סיפור שתמצא מוזכר בתורה הוא לתועלת הכרחית בתורה, אם לאימות השקפה שהיא יסוד מיסודות התורה, או לתיקון מעשה מן המעשים כדי שלא יהא בין בני אדם עוול ורשע.
והנני מסדיר לך את הדברים כסדרן , כיון שהיה יסוד התורה שהעולם מחודש, ושהנברא תחלה איש אחד ממין האדם והוא אדם, ושהזמן שעבר מקדם מאדם למשה רבנו אלפיים חמש מאות שנה בקירוב, ואלו נאמרה להם ההודעה הזו בלבד, היה האדם אז ממהר להסתפק, במצאו את בני האדם נפוצים בקצווי התבל בכללותא, ועמים שונים, ולשונות שונות רחוקות זו מזו מאוד, לפיכך סלק הספק הזה ביחסו את כולם והסתעפותם והזכרת שמות אותם המפורסמים פלוני בן פלוני, וימי חייהם, והודעת מקום מגוריהם, והסבה שגרמה להפצתם בקצוי תבל, והסבה שגרמה לשנויי לשונותיהם, ושהיתה ראשיתם במקום אחד, ושפה אחת לכולם, שכך צריך להיות כיון שכולם בני איש אחד.
** וכן תאר פרשת המבול, ופרשת סדום ועמורה ללמד על ההשקפה הנכונה ** - והיא אך פרי לצדיק אך יש אלוהים אחד שופטים בארץ......"
מו"נ חלק שלישי פ"נ
|
|
|
|
|
|
