| נשלח ב-3/4/2004 22:42 |
 |
| |
על כינויו של בית תפילה "טמפל" (לשחרית)
באשכול על התפוז (ע"ה) כתבתי לידידתי שחרית:
"תוכלי אולי להסביר לע"ה שכמוני מה מסמל התפוז היושב על קערת הסדר שבטמפלים הרפורמיים? (אם זה נכון?)"
מכיון שהאשכול נסגר כתבה לי שחרית לתיבה האישית:
"ככה להכניס עקיצה לא נעימה בערבו של חג?
"טמפלים"?
יש בעיה לומר בתי כנסת?"
על כך עניתי לה:
"שחרית יקרה,
ראשית דבר, סליחה על העקיצה, שאין היא אף עקיצת יתוש.
ואני בכנות מצטער אם נפגעת.
[...]
נ.ב.
למה אכן נשתקע המונח הזה? האם המונח התרגומי לTEMPLE כן מקובל? ואם המונח TEMPLE מקובל, מה טעם להיעלב ממנו?
רק, שברור היה היסוד להבדיל בית בתי הכנסת הישנים והמיושנים להיכלות המודרניים. נו, ואת זה יש צורך לדעתך להשכיח?
רק שאצלנו, המונח נתפס כדבר שלילי, מעצם תופעתו התיאולוגית. האם אין בהפגעות מהזכרתי את המונח, ובבקשה שבין השורות להמנע מלהשתמש בו, משום אפולוגטיקה ונסיון להשתייך ולשייך למסורת ישראל הנהוגה בציבור שלו אני משתייך?
סתם הערה."
ועל כך הגיבה שחרית:
"נושא מרתק
(כמובן שאיני מסכימה אתך.... חחח)
מה דעתך לפתוח אשכול על זה? אתה יכול לצטטני בלי בעיה.
שאענה לך שם?
[לא מתאים שאני אפתח, כי מבחינתי הרי אין שאלה כלל]"
***
אז הנה צטטתי כמעט הכל...
ותגובתכם?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2004 23:23 |
|
| |
צמח
שבוע טוב וברוך החוזר.
חוששני שהנושא, אם הבנתיו, אינו מתאים לפורום.
אם הכוונה היא להצדיק או לגנות מנהג רפורמי, הרי הפורום לא מיועד לעסוק במנהגים רפורמיים.
הפורום נועד לדיון בנושאים ששייכים לעולם האורטודוקסי ולתחום המחקר, וזה אינו נראה אחד מהם.
לפיכך, הייתי סוגר את האשכול, אך אני משאירו פתוח כי שמא לא הבנתי את הנושא.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2004 00:05 |
|
| |
מיימוני
כנראה שצודקת שחרית שנבהלת מהלבן.
לריענון זכרונך אני מעתיק את הצהרת המטרה של הפורום (שעל סמך זו הצטרפתי למייסדי הפורום במגמה לשמירת מינימום של רצף הודעות עד שגדל הפורום בכמות):
'כוונתנו להעניק במה לדיונים פתוחים בנושאים העומדים ברומו של עולם המחשבה ובמיוחד עולם המחשבה היהודי, שלרוב נדחקים הצידה גם מתוך זהירות יתר. בעינינו, אין ניגוד בין 'יראת שמים' ליושר אינטלקטואלי, (בניגוד ל - נוכלות אינטלקטואלית.) אנו מצהירים כי אנו נאמנים לשניהם כאחד.'
שחרית מייצגת יושר אינטלקטואלי יהודי ואילו הלבן (אולי שלא באשמתו אלא מחולשתו שלא יכול להודות באפשרות שיש טעויות במסורת) מייצג משהו אחר. שימת האורתודכסיה כבעלת המונופל על היהדות היא הערובה להמשך הנוכלות האינלטקטואלית שהרעיל אותה!
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2004 00:18 |
|
| |
ואני לא הבנתי מה בין הנושא באשכול זה לבין אלו שנמצאו ראויים לדון באשכולות הפוסט, הקיר ועוד.
לכולם קשר ליהדות או להתנתקות ולווריאציה ממנה.
ולהבהרת שאלתי, למקרה שאכן לא הבנת:
תמיהתי אינה למה הקהילה הרפורמית קוראת לבתי התפילה בשם "טמפל", אלא מהי הבהילות בשיבה לכינוי המקורי של בית התפילה היהודי - "בית כנסת".
ומה שרציתי לברר בזה: האין בזה משום התקרבות או רגש נחיתי כלפי היהדות הפארא-דנומנציונאלית (המכונה כיום בשם "אורתודוקסית)? האין בזה משום חיפוש חוזר ללגיטימציה (אל אף הטענה החוזרת ונשנית שאין להם צורך בקבלתה)? ועוד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2004 07:47 |
|
| |
היהדות הפארא-דנומנציונאלית (המכונה כיום בשם "אורתודוקסית) -
צמח,
מעצם קריאה בשם "זרמי", קרי - "אורתודוכסיה", הרי שאין זרם זה "פארא-דנומנציונאלי" (=על-זרמי).
גם אם כוונתך שרוב העם שייך לזרם זה (בין אם במחשבה, בין אם במעשה), הרי זה עדיין זרם.
במובן מסוים, נשמעת הגדרתך כמו ההגדרה - "המגדר העל-מגדרי, כלומר - גברים".
ברור כי רק "המצאת" החילונות והרפורמה יצרה צורך בהגדרה לאורתודוכסיה (ואולי אף יצרה אותה ממש ולא רק את הגדרתה). אבל, באופן דומה, רק כאשר נשים הגדירו עצמן כבעלות "שפה" ייחודית ו"מגדר" (מחלקה חברתית ותרבותית) שיש לו תכונות נפרדות, נדרשו גברים להגדיר עצמם כמגדר, או כ"זרם". הגיון זה ניתן להיות מושלך גם לסוגיות חברתיות ותרבותיות אחרות (ההגדרה "הטרוסכסואליות" נוצרה רק לאחר שה"הומוסכסואליות" הוגדרה וכו').
אגב, לענ"ד, זו סוגיה יהודית ומדעית, ודנה בקשר שבין עולם היהדות ועולם המחשבה. ואני כולי תקווה שהיא תצליח להשתחל אל אחת מן התבניות הצרות שדרש הלבן להחיל על פורומנו זה.
תוקן על ידי - אמשלום - 04/04/2004 7:48:51
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2004 08:38 |
|
| |
אני רואה שהסתבכתי. ודי קשה לצאת מבין המיצרים. נראה לי שמעורבות כאן שתי שאלות, אך קשה להפריד ביניהן. בכל זאת אנסה.
אך אני מבקש מאלו שטורחים להתעמק בדברי הארוכים להפליא כאן לקרוא עד הסוף. לפעמים השתמשתי בניסוח שאולי אינו רגיש מספיק, או שעלול לפגוע. אני סבור שקריאה של כל הדברים תסביר יותר. תודה על הסבלנות.
א. בתחום העקרוני
הפורום הוקם ומתנהל על מנת לדון בשאלות של תורה ומדע. יהדות ומחקר. (אמנם, הפורום גלש לתחומים נוספים, כמו ספרות והומור, אך איני מצר על כך, ואני אף נהנה מכך, כל עוד מבדילים בין העיקר לבין השאר).
נקודת המוצא של המייסדים היתה היהדות מהסוג שמקובל היום להגדיר כאורטודוקסית. (וראו נא את אבחנתה היפה של אמשלום שאיפיון נוסף זה בא רק לאחר שצצו עוד זרמים ומגדרים).
יש להבדיל בין זכות השתתפות והבעת דעה מכאן לבין מחוייבות לנושאים מכאן. בעיני, גם אם זה לא פוליטיקאלי קורקט, היהדות היא היהדות שהיום מוגדרת כאורטודוקסית. אני מוכן לנהל שיח עם כל אחד, אם הוא חפץ באמת באמת. כמדומה לי שחברי הפורום עונים על תנאי זה, ללא השתייכותם המגדרית והמגזרית. גם לא חקרתי אחרי השתייכות זו. הרי הכלל בידינו הוא "שמע האמת ממי שאמרה".
בוגי, יותר משחרית וצמח, גרם לי מבוכה. מפני שאני מרגיש שעלי להתנצל על שיש בעיני עדיפות ליהדות האורטודוקסית. מדוע שיהיה עלי להתנצל? זה ביתי. וכמו בביתו של אברהם אבינו, אני מוכן להזמין כל אדם לשיח. אבל בעיני הדיון צריך להוביל לאמת, ואני יודע מהי אמת זו. אני מקווה שכולנו נזכה להיות כמו "איתן זה" שהבדיל וזיהה מדעתו את בורא שמים וארץ, כדברי הרמב"ם הידועים על אברהם.
ב. גבולות הדיון
עדיין ברמה העקרונית.
דומני שברור שהפורום לא נועד לדיון פוליטי, רכילותי או אפילו חדשותי.
אך מה יהיה אם מישהו ירצה לפתוח אשכול על:
מעלת החזרה בשאלה.
בירור שאלות מתוך ההלכה המקובלת בין הרפורמים או הקונסרבטיבים.
וכדומה.
(הערה כדי לא לפגוע: איני משווה ביניהם, אלא רק בא להציע גבולות לדיון).
ובכן, למרות שאלו שאלות מעניינות העומדות על סדר היום היהודי, איני סבור שהפורום צריך לעסוק בהן.
אבל זו גם שאלה של הגדרה. כאשר מישהו תקף אותנו על שאנו מוגבלים בפתיחותנו, והאם לא עדיף לאמץ את הגישה החילונית, הייתי מוכן לדון בדבריו, תוך שינוי כותרת, שגם מהווה - לפחות לגבי - רשות כניסה לאותו אשכול אל בין אשכולות הפורום. לא "הבה נחזור בשאלה" אלא "מדוע לא לחזור בשאלה", או, לכל היותר "דיון על טעמי החוזרים בשאלה". וזה דבר אחר לגמרי.
ג. פרשנות
בוגי הצביע על כך שבאמנת ייסוד הפורום נאמר שהדיונים יהיו בתחום היהדות, ושחרית הזכירה, בצדק, את דברי רוזנצוויג (על בסיס גתה?) כי כל דבר יהודי אינו זר.
ובכן, הגענו לימים יפים, בהם עלינו לדון בחוקה ולהסביר מה הכוונה. הרי היא עומדת בפני עצמה, כמו חוקת ארה"ב, ועוד מעט נצטרך בית משפט עליון עבורה?
תהיתי על שאלה זו, ונראה לי שבשעה שהדברים נוסחו, השאלה שעולה כעת לדיון לא עלתה במחשבה. לפחות לא אצלי. הבנתי את הדברים באופן אינטואיטיבי. ולפעמים המציאות מציגה דברים שהאינטואיציה לא הביאה בחשבון ולא יכלה להביא בחשבון מראש.
אני שמח על הלקונה הזו, אם היא מאפשרת לכמה מכותבי/ות הפורום החשובים/ות להשתתף ולהרגיש בנוח.
אך איני סבור שזה צריך לתת לגיטימציה לדון בנושאי בינים כפי שהעלה צמח (שהם פסולים מסיבה נוספת שאבהיר מייד).
אני מודה: יתכן שיש כאן באמת סתירה בין המחוייבות לפתיחות לבין הגבלת נושאי הדיון.
אני סבור שהפתרון הוא בנכונות להקשיב ולחפש את האמת. אך האם מנכונות זו משתמע שעלינו לעסוק בזרמים אחרים ביהדות? אני סבור שלא.
לדוגמא:
עיינתי לפני חודשים בספר של אחד מהפוסקים הגדולים של היהדות הקונסרבטיבית (ששמו נשכח ממני...).
איני מוצא מקום בפורום לדיון בגישתו להלכה, או במעמד ההלכה ביהדות הקונסרבטיבית.
אבל אני מוכן לדון בנושאים אלו במידה שהם משקפים משהו עקרוני, מחקרי, על מעמד ההלכה בכלל - כפי שהייתי בוחן את השאלה הזו, נניח באיסלם (וזו שאלה חשובה ומעניינת בפני עצמה).
אני מקווה שהצלחתי להבהיר את ההבדל הדק הזה. גם לאחרים וגם לעצמי...
ד. הערה פרטית על נושא האשכול הראשון
תחושתי האישית, שמעוגנת בדברי צמח האחרונים כאן, היא שהנושא בא בעצם לתקוף את היהדות הרפורמית על שימוש לשוני מסויים, שאמור להעיד על כך שהיא נזקקת ליהדות האורטודוקסית.
לפיכך, אני סבור שאשכול כזה לא יכירנו מקומו פה. הפורום אינו אמור לעסוק בביקורת ליצנית על תנועות אחרות, גם אם דעת הכותב שזה היחס שמגיע להן. בירור ענייני זה דבר אחד. לעג לרש או לעג בכלל הוא דבר אחר.
ה. הערה מתודולוגית
אני קורא שוב את הדברים, ואני סבור שלא פתרתי את בעיה הסתירה היסודית. לפחות אגדיר היכן היא נמצאת.
האם הפורום עוסק ביהדות, או ביהדות האורטודוקסית?
כשאני מתחיל לחשוב איך לפתור את הסתירה, אני מגלה שאני מתחיל להזדקק לקטגוריות של מחקר המשפט.
אולי באמת אין פתרון לסתירה זו וצריך להשאירנה כמות שהיא, על מנת שבכל מקרה נדון לגופו אם הוא שייך לפורום או לא?
(אידך גיסא מוזמן להציע פתרונות ודרכי פתרונות לסתירה היסודית הזו).
אם הגעתם עד כאן, תודה על הסבלנות.
כיון שהפורום הוא היום רשות הרבים, אני מציע דברי לפני ציבור המשתתפים והקוראים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2004 08:49 |
|
| |
מיימוני: בדברי לא היה משום לעג.
אמשלום: באמרי פאראדנומנציונלית כוונתי לקדם-מגדרית, היינו שהיהדות שהיום מכונה "אורתודוקסית" היא מבחינתי היהדות המקורית (וראי דברי באשכול הפוסט).
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2004 08:50 |
|
| |
צמח
אם כן, אני מתנצל בפניך.
אבל כשאני קראתי את הדברים, הם הזכירו לי מאמרים בציבור שלנו בגנות הרפורמה והחילונות, מהסוג של "ראו שהם בעצם מחקים אותנו" וכיו"ב.
אולי יש מקום למאמרים כאלו בהקשרים אחרים, אבל אין הם חביבים עלי.
ואם לא התכוונת לכך, מה טוב.
אז אולי תסביר למה כן התכוונת? כי לא הבנתי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2004 09:02 |
|
| |
תוקן על ידי - שחרית - 04/04/2004 9:16:14
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2004 09:03 |
|
| |
צמח,
גם אם כוונתך לקדם-זרמיות, הרי היום בעידן של זרמיות, מה שהיה קודם (בין אם נקרא לזה "אורתודוכסיה" ובין אם נכנה זאת בשם אחר, נכון יותר היסטורית), שונה כליל. ה"פרֶה" שונה בעליל מן ה"בתר", שכן האחרון כבר מכיל בתוכו את השינוי ואת ההתמודדויות עימו. לדוגמא - הפוסט מודרניזם אינו דומה לפרה-מודרניזם, שכן הוא נולד כתגובה למודרניזם ומכיל בתוכו תשובות לשאלות, שכלל לא עמדו בפני העולם שלפני המודרניזם.
מיימוני,
אני שמחה בדבריך, אפילו רק בשל העובדה שהם מייצגים הבנה עמוקה לכך שהמציאות (ובמיוחד המפגש האנושי, גם אם באופן וירטואלי) מזמנת בפנינו התמודדויות ערכיות ואידיאולוגיות, שמחייבות תשובות מורכבות יותר, מאלה אותן עיצבנו לעצמנו, כל אחת בבועתה הסגורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2004 09:22 |
|
| |
אמשלום: הוא אשר אמרתי, שכן לטעמי היהדות שהיום מכונה אורתודוסית איננה שונה מזאת שנהגה קודם הופעת הרפורמיזם, ולכן לא תוכל להגרר לזרמיות.
אך דברים אלו מקומם באשכול אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2004 09:29 |
|
| |
מחמת דוחק זמן, וגם מפני שלקיתי קצת באלם הלם למקרא ההודעות של מיימוני כאן, לא אגיב כלל על ההשתלשלות שלמן ההודעה השלישית (בערך) כאן.
אולם על ההערה המקורית, ששמתי אליה לב גם בזמנו, אי אפשר שלא להגיב, שכן היא נבעה מבורות או רוע, וקשה להאמין שנכתבה שלא מתוך רצון לפגוע. אין ספק שעובדתית היא אינה נכונה.
אני ספונה היטב בקהילתי הרפורמית בארץ אנגלוסקסית (שהנחילה את השפה האנגלית לעולם במהלך ההיסטוריה הקולוניאליסטית שלה), ולא מצאתי המכנים את בית הכנסת "טמפל". synagogue, כן, וגם shul, אבל לא "טמפל". לא ידוע לי גם שבארץ מכנים את ביהכנ"ס כך, ואתפלא מאד אם הוא מקובל בארצות אירופה או אסיה. המדובר בביטוי בשפה האמריקאית, ותו לא. ככל הידוע לי הוא גם אינו מיוחד לקהילה הרפורמית, אין לי ספק שמשתמשים בו בקהילות הקונסרבטיביות, ואולי גם הליברליות (אם יש שם קהילות כאלה), אולי אפילו באורתודוכסיות מודרניות (זהו ההקשר בו אני, אישית, שמעתי את הביטוי לראשונה לפני שנים רבות).
ובכל זאת, היתה איזושהי תועלת בדיון שהתפתח, שכן הערת האגב הזאת, שנעשתה תוך התעלמות מכללים בסיסיים של תקינות פוליטית והתחשבות ברגשות הזולת כאן, גרמה למספר הערות כנות בה במידה, ורציניות יותר, להאמר..
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2004 09:56 |
|
| |
חבצלת:
במקומות אליה הגיע הרפורמה מאוחר יותר באופן יחסי הרי ששוב לא משתמשים בכינוי טמפל. והוא אשר אמרתי, שכן דומני שהן בגרמניה ערש הולדת הרפורמה והן בארה"ב הכינוי רווח (ובארה"ב עד היום מעטים בתי התפילה הרפורמיים המכונים SYNAGOGUE). דומני שזה שרואים בכך כפגיעה רק מחזקת את דברי.
ברצוני גם לסייג מעט את דברי לאמשלום דלעיל: היהדות המכונה אורתודוקסים לא הושפעה מהותית בגלל הזרמיות, ודאי שלא בכדי לשייכה לשונה מהותית ממה שהיתה קודם הופעת הרפורמה.
הערה כללית:
כתבתי לשחרית באישי: "אינני יודע היאך לעצור בלשוני מבלי לעמעם את הכוונה. ואולי אי הנעימות היא אכן מתוכן הדברים, אבל על כך אמרו לי חז"ל לא הביישן למד ולך אמרו לא הקפדן מלמד." ואני מקוה שלא יראו פה את הדברים כפגיעה.
ולמיימוני:
מענין לחקור מדוע אין עטי מרשה לי לכנות את בתי התפילה הרפורמיים כבתי כנסת. האם חקירה בכיוון כזה כן מתאימה לך?
עקב טרדות החג, אבקש את סליחת החברים אם תגובותי הבאות יתבוששו מעט מלהגיע.
תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 04/04/2004 10:20:50
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2004 10:02 |
|
| |
כל בתי הכנסת שנתקלתי בהם בארה"ב, אורתודוקסים כקונסרבטיביים, מכנים את עצמם באנגלית תקניתsynagouge או בגירסה היידית shul.
ראו למשל http://www.ecben.net/nysynagogues.shtml
העובדה כי נציגי הרפורמה חשים את עצמם נפגעים משימוש במונח אותו טבעו הם עצמם לצורך בידולם מן האורתודוקסיה מדברת בעד עצמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2004 12:04 |
|
| |
כולם,
חבל להיגרר ולהתפלפל!
הפורום מיסודו נועד לדיון על כל נושא המקדם את האדם מבלי להסתכל בקנקנן בו אוחסן או נוסח הנושא. המחוייבות האישית של חברי פורום לדת ולמגזר מסוימים, אינה אמורה להוות הגבלה על חברים אחרים. אדרבה כדי לשמוע את דבר האורתודוכסיה המצטמצמת, מה לחברים הללו לבוא לוירטואליה, יש בתי מדרש רבים בריאליה וגם פסדו-מקוריים.
עוד נקודה. הצורך בדה-לגיטימציה של הרפורמה ובמיוחד כאן שיש חברים מצויינים/ות ולא פחות יהודים מאתנו המזוהים עם זירמה, עובר את הטעם הטוב. המלחמה האידיאולוגית והמעשית [למעט הפוליטית] על מקום ביהדות בין הזרמים, הסתיימה מזמן. כעת יש לנו לשאוף לדו-שיח אוניברסלי לקראת היום תימלא הארץ דעה ו"תורתי אתן בקרבם".
סביר שאותו הרש"ר הירש שלחם בחירוף נפש בשעת המלחמה על נפש היהדות בגרמניה, היה מחליף כפפות בימינו!
|
|
|
|
|
