| נשלח ב-18/4/2004 16:16 |
 |
| |
פרקי אבות - פרק א'
לדעתי כדאי שיהיה מקום לקושיות ווארטים על פרקי אבות שזה ענינא דיומא בקיץ.
1.מה הענין לכתוב את סדר הקבלה דוקא בפרקי אבות?
ידועה תשובת הברטנורא - שגם המוסרים מסיני - אך לא מסתברת.
כיוון- שבאמת רעיונות של מעבירי המסורת הם רעיונות שיש יותר סיכוי שיהיו נכונים. ודוקא בגלל שברור שמוסרים אלו הם מדעתם היה צריך לתת תוקף להם ע"י ההדגשה שזה לא סתם חכמים ויש ענין לשמוע דבריהם.
2. דיוק של הרב קוק שיש "נביאים " גם במסירת התורה - כמו הראשונים שניתן להשפיע על ההלכה ע"י נבואה -אם לא ממש אז לפחות בסיגנון לימוד שונה .
3. "היה אומר" - זה אמירה תמידית או מעשים שהראו כדעה הזו?
4."קנה לך חבר"- חבר קונים?
אל תצל מפי דבר אמת
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 16:28 |
|
| |
א)הוא היה אומר זה היה מה שהוא חי בזה או שמחזיק בזה, כמו מוטו לחיים
ב) ישנו פתגם קנה לך, חבר הקולמוס שיהיה חבר שלך
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 16:39 |
|
| |
נראה לי שצריך לנתח את כל שלשלת הקבלה , כמהלך ההסטורי של קבלת התורה ע"י ישראל , שבסופו של דבר נתגבשה דוקא בתקופת בית שני , לאחר שמה שהוקם , ע"י השלשלת הראשונה . (ממשה רבינו ועד חורבן בית ראשון.) לא הצליחה במטרה , להקים בישראל חברה ותרבות על פי דרכי ה' .
דומני שכל שלב בשלשלת מצריך עיון לעצמו , כדי להבין איך הגענו מתורה שניתנה בנבואה לעיני כל ישראל , אל העיצוב היותר ממסדי של שלטון התורה , שעוצב בבית שני . (החל באנשי כנסת הגדולה , אל הזוגות שהיו נשיאים ואבות בית דין , וכלה בכתיבת תורה שבע"פ.)
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 17:28 |
|
| |
"קנה לך חבר" - הרמב"ם מבאר ש'קנה' לשון תיקון, כלומר, אדם צריך להתחבר לחבר שהחברות עמו מתקנת אותו, ולא להיפך (ויעויין בהרחבה בפיה"מ על ארבעת סוגי החברויות ומה שהביא בשם החכם אריסטו, ר"ל).
האם זהו הפשט? קטונתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 18:38 |
|
| |
בזמנו שמעתי סברה, כמדומני בשם הרד"צ הופמן, שלמעשה מסכת אבות היא מסכת "אנטי-צדוקית". כלומר יש בה הרבה מאוד רעיונות פולמוסיים שבאים "להוציא מליבם של צדוקים", ולחזק את ההשקפה הפרושית.
למשל, כל שרשרת הקבלה לא מדברת כלל על התורה שבכתב, אלא על התורה שבעל פה. לגבי התורה שבכתב הרי כתוב שמשה דווקא מסר אותה לכוהנים (כלומר ללויים), ואצלנו דבר זה לא מוזכר כלל, אלא רק שמסרה לחכמים. כמו כן התורה מציינת את חשיבותם של הכוהנים בלימוד התורה לעם: "יורו משפטיך ליעקב" וכד'. ואילו כאן כאמור הדבר לא מצויין כלל. הסיבה לכך היא שהצדוקים היו כוהנים, וחז"ל רצו להוריד את מעמדם ולכן השמיטו אותם מסדר המסירה.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 18/04/2004 18:50:39
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 18:51 |
|
| |
ר"צ,
אכן, זו גם אחת מסברות המחקר, ורד"צ הופמן היה אחד הראשונים לעסוק בכך.
בנוסף, ניתן לראות במסכת אבות ביטוי לפולמוסים פוליטיים נוספים, כגון זה שבין שושלת הנשיאות של ר"ג ורבי יהודה הנשיא, שעברה מאב לבן, לבין שושלת המסירה של "בית המדרש" שעברה מהלל ושמאי לריב"ז (שושלת הנשיאות "הוכנסה" מיד לאחר דברי הלל, בפרק א', ורק בפרק ב' חוזרים הדברים לריב"ז, ע"פ, מה שנראה כסדר המקורי). ויש עוד להוסיף בעניין זה.
לפני זמן לא רב לימדתי שיעור בנושא מסכת אבות, שם הגדרתי אותה כמעין "תמונה משפחתית" של דור התנאים. כמו בכל תמונה משפחתית, אפשר לזהות במסכת אבות את החיבה בין חלקי המשפחה השונים ואת המתיחות בין חלקים אחרים. משימה מרתקת היא ללמוד מן "התמונה" שלפנינו, את המציאות הפוליטית והרוחנית של התקופה אותה היא באה להציג: את מי מקרבים ל"מצלמה"? את מי "מסתירים" מאחור? מי "יושב" ומי "עומד" וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 21:15 |
|
| |
עשה לך רב וקנה לך חבר - יש עשיה ויש קנין.עשיה זה לבנות את הדבר.להשקיע כוחות ביצירת הדבר עצמו. ואז יש תוצאה.קנין- נותנים משהו במקום ומקבלים את הדבר.מתחלפים.וזה ההבדל בין רב לחבר - רב זה לא תלוי בלתת משהו לרב.אתה עושה- אתה הולך לקבל ממנו-הולך לשמוע לקחו,לומד ממנו- וכך נוצר היחס שהוא ה"רב" שלך- זה תלוי במאמץ שלך.והתוצר הוא כתוצאה מהעשיה שלך על עצמך וגוף המושג של רב הוא בכלל מושג בעצמו -ששם את הרב להיות רבו.החברות נוצרת בצורה של קנין- אתה מתיחס יפה ונאמן -ממילא השני מעצמו מעניק יחס של חברות.המאמץ לא יוצר את עצם התוצאה אלא צריך לתת משהו כדי לקבל את התוצאה שעומדת בפני עצמה.
אל תצל מפי דבר אמת
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 21:31 |
|
| |
שמעתי מאיש זקן-
למה באה מסכת אבות בסדר "נזיקין"?
לומר לך:כל הפורש מדרך אבותיו.מעותד לנזיקין !
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2004 21:37 |
|
| |
הרמב"ם טוען (בהקדמה לפירוש שלו למשנה, ואני מצטערת שאין בפני הציטוט המדויק), שמסכת אבות באה לקראת סוף נזיקין, כי היא מייצגת את מה שראוי לדיינים לשאת עימם בליבם כשהם באים לדון. לדבריו, סדר נזיקין כולו עוסק בדינים ובחוקים שעל פיהם על הדיינים לדון, אבל באבות יש את ה"ערך מוסף" המוסרי והערכי, שצריך להיות נר לרגליהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2004 13:21 |
|
| |
מדוע נזכרו כלל שמות התנאים? למה לא לכתוב רעיונות שעומדים בפני עצמם?
אולי יש קשר בין רעיונות שונים אם אותו אדם אמר אותם?
אל תצל מפי דבר אמת
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2004 13:38 |
|
| |
אמשלום,
האם תוכלי להרחיב בעניין ה'תמונה המשפחתית' המצטיירת מפרקי אבות, או למצער להפנות אותנו למקורות העוסקים בכך?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2004 18:38 |
|
| |
ממללא,
ניתוח מעמיק של מבנה מסכת אבות ומרכיביה השונים ניתן למצוא אצל א"א פינקלשטיין במבוא שלו למסכתות אבות ואדר"נ. תיאור המחקר בנושא זה כדאי לקרוא במבוא של קיסטר למהדורת אדר"נ של בית המדרש לרבנים. דיון מפורט, גם אם פופולרי במקצת, יש בספרו של פרופ' שמואל ספראי
The Litrature of The Sages, Part 1.
הדימוי של "תמונה משפחתית" הוא שלי, והשתמשתי בו כדי להעביר באופן "חי" את היחסים המורכבים בין אסכולות, שיטות לימוד ואנשים, כפי שעולים מן המסכת.
דימוי זה איפשר לי להעלות שאלות כמו: מי "צילם" את התמונה ומתי? לאן מכוונת העדשה? מדוע יש דמויות המופיעות בספרות חז"ל ואין מופיעות שם? מדוע יש דמויות "שוליות" בספרות חז"ל המקבלות במסכת אבות מקום של כבוד? האם יש בדברים כוונה חינוכית? פוליטית? אישית?
דוגמה אחת לעניין זה ציינתי למעלה: "הכנסת" השושלת הנשיאותית מר"ג ועד רבי יהודה הנשיא מיד אחרי הלל ושמאי, כאשר נראה מפשט הניסוחים ששם הוא מקומו של ריב"ז. האם נעשה מעשה זה "בכוונה"? האם מישהו ביקש להכניס עצמו למרכז התמונה על חשבון מישהו אחר? האם עומדת מאחורי הדברים מתיחות אישית? פוליטית?
דוגמה נוספת היא השמטתו (או שמא אין בכך השמטה מכוונת דוקא) של מנחם - הוא מופיע כבן זוגו של הלל במשנה חגיגה פ"ב מ"ב, ורק אחרי ש"יצא" נכנס שמאי, במשנה אבות הוא אינו מופיע כלל. מדוע? האם יש לכך סיבה עקרונית? האם "תמונתו" הפרה משהו ב"תמונה המשפחתית הרשמית"?
[אגב, בספרו "בעקבות המשיח", טוען פרופ' ישראל קנוהל כי אותו מנחם, הוא המנהיג של כת האיסיים ודמותו שימשה מודל למשיח הנזכר במגילות "בני אור" מקומראן. הספר זכה ללא מעט ביקורת מחוקרים על "נטיה לפנטזיה". איני ברת סמכא כדי לשפוט את טענותיו מבחינה היסטורית, אבל מצאתי שהוא מרתק ומעלה שאלות מעניינות ביותר.]
תוקן על ידי - אמשלום - 19/04/2004 18:42:55
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2004 18:44 |
|
| |
ישרן
1. נראה לי שחז"ל מאז ומתמיד הקפידו לומר דבר בשם אומרו, והם עצמם אמרו: "כל האומר... מביא גאולה לעולם". לכן אין פלא בכך שגם במסכת דידן הם לא נמנעו מכך, וציינו את שם החכם שהיה בעל האמרה.
2. סביר להניח שאותם חכמים שבשמם הובאו האימרות, לא רק אמרו אותן אלא הם גם הצטיינו בכך שהם אכן חיו לפי אמרה זו. שהרי רוב הדברים שמופיעים בפרקי אבות הם מאוד קלים להבנה, ומה הרבותא בכך שחכם פלוני אמר אותם ? אלא שעל כרחך צריך לומר שאותו חכם אכן הצטיין בכך שהיה נאה דורש ונאה מקיים. (וע' בפירוש הרמב"ם)
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2004 20:23 |
|
| |
1.באמת תשאל בכלל על כל המושג של אומר דבר בשם אומרו ובכלל מה המשמעות של " מביא גאולה לעולם".אני זוכר שהמקור באסתר שאמרה בשם מרדכי והביאה גאולה לעולם.צ"ע.
2.אני לא חושב שהמסר שהיו אנשים שחיו לפי
ה"דברים הפשוטים" האלה כי מה המסר בזה? סיפורי צדיקים?
ברור שהעיקר הוא המסר עצמו של הדברים והדברים הם בכלל לא פשוטים - יש חידוש גלוי בהמון מאמרים שאומרים דורשני.
חוץ מזה שהדברים פשוטים היום אחרי שהוחדרו הרעיונות.
ואם כן קשה מדוע להזכיר שמות בכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2004 21:51 |
|
| |
לא בדיוק "תמונה משפחתית" .
מסכים עם ההבחנה של אמשלום שחשוב לראות איך החכמים מוצגים במסכת אבות , אבל אני ממש לא מקבל את הרמז (אם הבנתי נכון , אנא הבהירי) כאילו מדובר באיזה "קליקות" משפחתיות .
מה שכן אפשר לראות באופן די מובהק את הפער בין הממסד התורני באותם דורות (כנה"ג , זוגות , ריב"ז ותלמידיו , רבי [המופיעים ביחוד ב2 הפרקים הראשונים]) ובין הת"ח הפחות שייכים לממסד (דוגמת עקביא בן מהללאל , ר"ע , בן זומא ובן עזאי וכיו"ב .)
הסיבה העיקרית לכך היא (לענ"ד) שהם סוגים שונים לחלוטין של הנהגת תורה , והשפעה על עולם התורה והחברה היהודית .
וצריך יותר עיון בזה .
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2004 07:15 |
|
| |
אי"צ,
אינך חייב לקבל את הדימוי שלי, לי הוא עוזר להעלות שאלות.
לגופם של דברים: האם ר"ע אינו חלק מן הממסד? יש שיאמרו לך שהוא הוא הממסד! מסכת אבות "מאפשרת", לר' עקיבא לומר הרבה מאוד דברי חכמה (שניים באורכם רק לאלה של הלל!!!), ובכך דווקא מדגישה את חשיבותו בעולם של חז"ל.
לגבי משפחתו של רבי, ברור ההבדל המהותי בין רשימה זו לרשימת החכמים האחרת בתחילת המסכת. ברשימה זו יש מעבר בין הדורות באמצעות הולדה, בעוד רשימת החכמים (החל בזוגות וכולל ריב"ז) מבוססת על "קבלה" (כלומר - חינוך, הוראה, ולא ביולוגיה). התקיימותן של שתי רשימות כאלה בתוך "תמונה" (איתך הסליחה) אחת, אומרת דרשני - במיוחד, כאשר אין הפרדה רשמית של רשימת בית הנשיא, ע"י הגדרה שלה כ"רשימת בית הנשיא", אלא היא נראית כחלק מרשימת החכמים הרגילה, משמע היה ר"ג ממשיך דרכו של הלל. ייתכן והיתה (ואולי עדיין יש) אסכולה שזו בדיוק היתה טענתה, אולם ברור כי היתה גם אסכולה שטענה שממשיך דרכם של הלל ושמאי היה ריב"ז.
"קליקות"? לא. אסכולות פוליטיות ואידיאולוגיות שונות? אולי.
|
|
|
|
|
