| נשלח ב-21/4/2004 15:06 |
 |
| |
פתיחות מתקדמת עם שמירת גבורת ההחמרה
באשכול בקורת המקרא של רב"צ [גדול האשכולות במספר הודעות], תהה מציץ על אפשרות ההתקדמות בהשגת האמת מעבר למערכת תוך כדי נאמנות אליה.
כלשונו:
אנו מאמינים בעובדות רק בגלל שהנתונים שלפנינו מובילים אותנו לכיוונם. אם ישתנו הנתונים יש לנו את כל הנכונות שבעולם לשנות האמנתינו. אבל האם ידיד שיש לו בכל רגע נכונות לבחון מחדש את ידידותו ידיד נאמן הוא?
אי לכך הצעתי פתיחת אשכול בשם:
"איך ילכו יחדיו מעשה דיקארט בכל יום עם הנאמנות ההכרחית למערכת משמעתית?"
על זה הוסיף מיימוני:
האם לא מדובר כאן על שני הלכי נפש?
הפילוסוף החוקר אינו יכול לחיות בכפיפה אחת עם המאמין השמח באמונתו.
כמדומה שבשאלה זו עסקו הרב סולוביצ'יק ולהבדיל קירקגור.
ועוד הערה:
יש פתרון אחר, שהעמיד עליו ליאו שטראוס. והוא להצדיק את מעשה דקארט בכל יום מתוך החוק הדתי. כפי שהעיר, הפילוסופיה היהודית - והמוסלמית - של ימי הבינים היתה מעוגנת בדרישה ההלכתית "דע את אלקי אביך". זה לא היה רק מס שפתים, אלא הצדקה שאי אפשר בלעדיה.
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=12&topic_id=844878
תוקן על ידי - ווטו1 - 21/04/2004 18:20:03
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2004 15:15 |
|
| |
שיניתי את שם האשכול מכפי שתיכננתי אז, כדי לכלול את הנקודה העיקרית שיש לחשוש מהפסדה כאשר מתקדמים. כאשר שמים לב שהתאמצו לשוא להחמיר בדברים שלפי יסודם ההחמרה אך גוזלת כוח לדברים נחוצים יותר, מפסידים מתנופת המאמץ [כח מכריח בהסכם קדום] למה שבעינינו אמת.
למשל כאשר לגבי מאכל מסוים מתברר שאין על אדם להחמיר דווקא בהכשר פלוני כפי שהחמיר בעבר ולכן זה מיקל עליו בחיים שאינו צריך לקחת את תיקיית האוכל שלו לכל מקום. איך ישאב מחדש את תנופת ההחמרה [מסירות לאמת] שהיתה נתונה לכך?
בוגי פתח אשכול בשם "עד היכן יחשוד אדם את עצמו שהוא משוחד?" השאלה כאן אינה דומה והרבה מעבר לכך. מדובר גם במי שיודע שאינו משוחד ושהוא מוכן להיות מסור למה שיזהה כאמת, אך למעשה מסירותו המעשית נפחתה בגלותו אמיתות מסוימות ועל זה איך ישמור?
תוקן על ידי - ווטו1 - 21/04/2004 15:32:11
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2004 15:25 |
|
| |
לשאלה איך שהציג אותה מציץ על "איך שייך נאמנות לנתונים משתנים" ניתן להשיב [תשובה השייכת בעקיפין גם לשאלות שהעלו תתקדש וממללא].
אם נאמנותי היא ל"נתונים", אכן בהכרח שזו לא תהיה נאמנות מוחלטת כי נתונים משתנים, גם נתונים כמו קריאה בשם הווה, קבלת תורה ועיקרי אמונה הניתנים בצורה מסוימת ויחסית מלאכותית, משתנים כהתעמק ההבנה.
אך אם הנאמנות היא אך להווה [כאמת המוחלטת והכוללת] ולא לדרכים בהם נוקטים משום שברגע זה הם משרתים את הנאמנות להווה, אזי נאמנות זו מוחלטת ובלתי משתנה היא.
לשמה על האשם לגלות אך שהווה אינו "נתון" אלא נותן ונתון כאחד שכל נאמנות שלא תהיה להווה הוא וכל חוסר נאמנות אינה מפני שינוי [הבלתי שייך במוחלט], אלא מפני חוסר מיקוד בהווה.
כל זה לגבי השאלה העקרונית של מציץ, אך השאלה המעשית בשטח על הפסד גבורת ההחמרה בעינה עומדת כי האנרגיה המעשית שניתנה להחמרה שאיננה יותר, איך תופנה מעתה לעיקרון מחשבתי? וכי ניתן להמיר את ההחמרה המעשית של סחיבת תיק האוכל לאותה כמות אנרגיה שתינתן מעתה למיקוד בעיקרון או ללימוד הדרך הישרה? אולי כן, אך צריך לברר ולבאר איך ליישם את זה!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2004 19:41 |
|
| |
וטו
בדבריך הסברת את היסוד למה שאנו מצריכים התרת נדרים למנהג טוב.
גם כדי לא לזלזל בנושא.
גם כדי לשחרר את האנרגיה הנפשית והרצון והמחוייבות למטרות ראויות יותר.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2004 11:09 |
|
| |
אממממ ווטו ,
אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך .
אבל אני חושב שמי שדבק באמת , לומד אחרי איזה זמן , להבחין בין האמת עצמה לדרכי מימושה (החמרות וכיו"ב) , ולכן יכול להבין על נקל שאתמול דרך מימוש האמת שהתאימה לו היא החמרה בענינים מסוימים (למשל כשרות וכד') , והיום החמרה בענינים אחרים . (מצוות שבין אדם לחבירו , לימוד תורה וכד')
כך שלא לגמרי ברור לי מה הקושיא כאן .
אשמח לשמוע אבהרות ,
יום נעים .
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2004 14:21 |
|
| |
אש"צ,
אכן כדברך כתבתי למעלה לגבי הרמה העקרונית אין בעיה לאדם להתעדכן בנתונים חדשים המשנים את כיווני ההחמרה שלו.
אך השאלה היתה כאשר באותו רגע שמחליט להקל בדבר מסוים, אין עדיין לפניו תחום בו יחמיר שלא החמיר בו קודם. נמצא שרוח מאמץ ההחמרה שהיה בו נחלש ומאמץ נאמנותו לאמת נהיה יותר קל. לכן יש לו לחשוש שמא יידבק בהקלה וירד ממדרגת ההחמרה למען האמת שהיתה בו!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2004 16:19 |
|
| |
וטו מכובדי,
אם ניטול את דוגמת הידידות העומדת במבחן הנתונים המשתנים, הרי שהשאלה אינה אם הידידות תלוי בעובדות אלו או אחרות, אלא האם יש לה מובן כלל.
משל למה הדבר דומה - האם יש אפשרות שידידות תישאר ידידות גם כאשר מתברר שאחד הצדדים לה לא קיים. מובן שאין כל מובן לידידות שכזו.
יתרה מזו, אם מתברר שאחד מהצדדים לידידות ברח לכוכב אחר ונעדר כל קומונקציה עם הידיד השני, האם יש ערך כלשהו בידידות שכזו? אדרבה, במידה שבה היא מתקיימת ומתקיימים הביטויים החיצוניים שלה היא נראית מגוכחת ומיותרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2004 18:18 |
|
| |
ממללא יקר,
חושבני שלא כ"כ הבנתיך!
סה"כ הצבעתי על כך שכאשר הידידות עם העצם הבלתי משתנה, הרי אין הנתונים המשתנים משפיעים על הידידות. נאמר שמדובר בידידות עם אישיות הזולת שמעבר לנקודת בחירתו [בלתי משתנה] הרי מה שפניו יהיו פחות נאים, זה לא ישפיע על הידידות!
מיימוני ,
אכן התרת נדרים מועילה לעצור את המחשבה על הידיעה העקרונית שאין לזלזל במה שהוחמר, אבל איך תישמר האנרגיה על ידי כך?
תוקן על ידי - ווטו1 - 22/04/2004 18:26:27
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2004 10:03 |
|
| |
וטו
נגעת בעקב האכילס של ה'חושבים' הרציניים (שמכירים בערך היושר מעבר לשרידות ונוחות).
מנסיוני שהפיתרון לבעיה שהעלית הוא לעשות לך רשימה מהדברים שהנך מכיר שהם ישרים (וכמובן שלדעתך הם גם נכללים בתורה) אבל שלא נכנסו ב'הלכה'.
למשל כליאה, שחיטה ואכילת בעלי חיים. ברור שברוב ההגבלות שהגבילה התורה את אכילת החי היא התכוונה לכבודו של החי אבל לא יכלה ללכת עד הסוף עם דור מקבלי התורה. (הרי גם אתה ורבך מפרשים כך.) יש עוד הרבה התיחסויות שברור שנותן התורה חפץ בהן אבל הוא לא זכה שיאמרו אותן בשמו בגלל מה שכתב בעבר כמו לגבי נשים ונכרים.
לדעתי גם ראוי שכל אחד יהיה חבר באיזה ארגון עזרה לאחרים כך שיוכלו להזדקק לו מפעם לפעם.
בקיצור, אפשר לסדר אלטרנטיבות להפניית האנרגיה שהיתה שמורה ליושר אם יש רצון לכך!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2004 11:38 |
|
| |
בוגי
העלת נקודה חשובה מאוד, והיא היחס לבעלי חיים לאור ההלכה.
אני מסכים איתך בכך שיש להתייחס לשאלות כאלה בהתאם לכל דור מחדש. כלומר, ייתכן שבעבר לא התייחסו אל פיטום אווזים כאל בעיה של צער בעלי חיים, אולם כיום המודעות לכך גדולה יותר, ולכן אנחנו צריכים להמנע מכך, ולא להסתמך על כך שבעבר היו אולי פוסקים שלא מחו בתופעה זו.
אולם, בנוגע לצימחונות (שהרי ציינת "שחיטה"), אינני חושב שיש בכך בעיה, הואיל ורובם ככולם של העולם ה"נאור" לא רואים שום בעיה מוסרית בשחיטת בע"ח ואכילתם. אנחנו אמנם צריכים להתייחס באנושיות לבעלי החיים ולמנוע מהם צער ככל האפשר, אולם אינני חושב שהמין האנושי כיום רואה בעיה באכילת בע"ח, שהרי הצימחונים הם מיעוט דמיעוט שבטל בשישים.
כמו כן, יש להבדיל בין גרימת צער מיותר לבע"ח שהוא סתם אכזריות לשמה, או לחילופין אכזריות למטרות רווח בלבד; ובין אכילת בשר שהיא למעשה חלק מהטבע שהרי בע"ח עצמם טורפים ואוכלים זה את זה, ומדוע עלינו להיות יותר "צדיקים" מהם ?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2004 12:46 |
|
| |
רבצי
זה לא רק הצער אלא עצם הזכות המוסרית לקחת בעלי חיים למזון שלנו. אם אינני טועה הנך אוחז שאין למוסר ערך אובייקטיבי אז אולי לכן לא משנה לך הנושא וגם די לך להיות צדיק כמו חיות הטרף. אבל כפי שהדגשתי התיחסתי להכרה של המוסר כאובייקטיבי.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2004 14:42 |
|
| |
ווטו ,
אם כך לדעתי השאלה צריכה להיות , איך אפשר לשאול העבודת ה' שלנו .
ואם תשאל אותי צריך לשאול קודם , האם עבודת ה' צריכה להעשות מתוך שליטה של האדם במצב , או מתוך ויתור על שליטה כזו .
לי ברור שהתשובה מורכבת ...
אבל דומני שהיא יסוד השאלה של האשכול הזה .
(אני מתייחס להחמרה כדרך "שליטה" של האדם בעבודת ה' שלו )
שבת שלום .
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2004 09:56 |
|
| |
אש"צ,
אני מבין שצריך להגיה במשפטך הראשון:
"איך אפשר לשלוט על עבודת השם שלנו?"
הנחת שאשאל האם צריך לשלוט או לוותר על שליטה על עבודת השם. לפי הבנתי את עבודת השם אין מקום גם לשאלה זו בניסוח של שליטה. את יתרון ההחמרה הבנתי כביטוח שהאדם מפעיל את יכולתו המירבית לכיוון עשית הנכון ולכן שאלתי איך יפצה את הפסד ההפעלה הזו?
אך את עבודת השם בכללותה אני רואה כהתאמת האדם את עצמו להווה ללא צורך לא בשליטה ולא בויתור, אלא כחיים משותפים בהרמוניה עם שאר המציאות.
בוגי,
כנראה שתשובתך היא הנכונה בנוגע להפנית האנרגיה באלטרנטיבה. [לגבי הנחתך בפירוש היתר התורה את האכילה מבעלי החיים שכאילו מפני שדור המדבר לא יכל לעמוד בכך, איני בטוח שהיא מדויקת ואכמ"ל.]
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2004 13:29 |
|
| |
בוגי
ראשית אציין כי אין זה מדוייק שלדעתי המוסר עצמו הוא לא אובייקטיבי. ברור שכל אדם יסכים על כך שאמרתו של הלל הזקן "אל תעשה לחברך את מה ששנוא עליך" היא ביטוי מובהק למוסר אובייקטיבי. אני רק טוען שההכרעה של האדם לבחור במוסר היא לא אובייקטיבית, מכיוון שהיא תלויה ברצונו החופשי.
על כל פנים, לגבי אכילת בשר, מכיוון שמבחינה ביולוגית האדם מוגדר כ"אוכל כל", כלומר חיה שניזונה הן מבעלי חיים והן מצמחים. לפיכך, הואיל ואלוהים/הטבע יצר אותנו כך שמבחינה ביולוגית אנחנו אמורים לאכול בשר, אינני רואה בכך שום בעיה מוסרית, שהרי אם אתה אומר כן אזי כל שאר בע"ח שטורפים בשר הינם לא-מוסריים, והרי זה אבסורד.
בתור קוריוז אציין שרבים נוטים לחשוב שדעת "היהדות" היא שאדם הראשון היה צמחוני, ורק בזמנו של נוח הותר לו לאכול בשר. כך אומרים חז"ל במפורש, ויש לכך גם רמז במקרא, אולם דעת הרלב"ג בפירושו לתורה היא שאין זה נכון, הואיל ומבחינה פילוסופית לא ייתכן שינוי רצון אצל האלוהים, ולכן אין זה מתקבל על הדעת שהוא בתחילה אסר לאדם לאכול בשר, ואחר כך חזר בו.
אכן, ניתן להתפלפל הרבה בדעת הרלב"ג, ולא כאן המקום לכך, אולם רציתי רק לציין שבניגוד למה שמקובל לחשוב, ישנן דעות שונות בנושא הצמחונות בעולם היהדות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2004 17:17 |
|
| |
וטו,
אם אטול את הדוגמה שהבאת, הרי שדבריך אכן עומדים במקום שבו פניו של הידיד השתנו. ואולם, אדם יכול לגלות לפתע שהידיד שלו כלל לא קיים אלא בדימיונו. האם לגילוי עובדתי זה אין השלכה על הידידות?
אדרבה, אם אין לו השלכה על הידידות זו כלל אינה ידידות שהרי אין קשר בינה לבין הימצאות הידיד.
באופן אחר, נניח שאדם רגיל לתת לידיד שלו מתנה פעם בשנה. לפתע הוא מגלה שהידיד כלל אינו חפץ במתנה ומשליך אותה לפח רגע לאחר קבלתה - האם עדין ימשיך הידיד לתת מתנות?
__________________
שורש ההבדל בינינו היא שהא-ל כפי שאתה מצייר אותו - המציאות כולה - למעשה לא ניתן להפריך קיומו. ואולם, מדוע שנקרא למציאות כולה 'א-ל' ונייחס לה מצוות מסויימות כפי שהתפתחו במורשת של עם קטן?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/4/2004 16:27 |
|
| |
ווטו ,
התשובה שלך יפה .
אבל ... תאורטית .
העולם עדין לא נמצא במצב "הרמוני" ולכן גם עובד ה' , לא יכול לחיות בהרמוניה איתו . (אלא אם הוא משלים עם הדיס הרמוניה , ואז , אני לא בטוח שכ"כ נכון לקרוא לו עובד ה' )
נ.ב. אכן הגהתך היתה נכונה ...
ממללא ,
באמת , בתור "אדם ניטרלי" אין סיבה .
אלא שאיננו ניטרלים , מסורה היא לנו מאבותינו .
מובן שאפשר לאמת את המסורת הזו , אבל אלמלא קיבלנו אותה לא היינו יכולים להעלות אותה בדעתינו כלל .
כלומר הידיעה שלנו תלוית הקשר , וממילא גם
הבחירה ...
בברכה .
תוקן על ידי - אישציפור - 26/04/2004 16:34:19
|
|
|
|
|
