"דבר אל-בני ישראל, לאמור, אישה כי תזריע, וילדה זכר--וטמאה שבעת ימים, כימי נידת דוותה תטמא. וביום, השמיני, יימול, בשר עורלתו. ושלושים יום ושלושת ימים, תשב בדמי טוהרה; בכל-קודש לא-תיגע, ואל-המקדש לא תבוא, עד-מלאות, ימי טוהרה. ואם-נקבה תלד, וטמאה שבועיים כנידתה; ושישים יום וששת ימים, תשב על-דמי טוהרה." (ויקרא י"ב ב-ה)
מדוע כפל הטומאה במקרה של לידת בת?
נשלח ב-24/4/2004 23:00
חבצלת
מעניין שהשבת עיינתי בנושא זה, ואף הסתייעתי בספרי מחקר (עולם התנ"ך).
כמדומה, שהנושא הראשון שטעון בדיקה הוא מדוע בכלל נגזרה טומאה על היולדת.
אחרי ששאלה יסודית זו מוצאת פתרון, יתכן שקל יהיה יותר לענות על שאלת ההבדל בין יולדת בן ליולדת בת.
עם זאת, אעיר שיש סבורים כי יש הבדל בין יצירת הבן ליצירת הבת. למרות שלנו זה לא נראה נכון מבחינה ביולוגית, זו היתה דעתו של האבן עזרא, וכך מפרשים חוקרים את המקרא.
לפי דרכנו, יתכן שהדין הזה נקבע לפי האופן שבו ראו בימי מתן תורה את יצירת הבן ויצירת הבת, וזה לא היה קשור כלל לביולוגיה כפי שהיא - אלא לביולוגיה שבענין כפי שהיא נתפסת בעיני האדם דאז.
ועוד,
כיון שיש יחס שונה להולדת בן מאשר להולדת בת, והשמחה רבה אצל הגבר (ולפי זה, גם אצל האשה) במצב זה, יש מקום להפחית את הטומאה לפי השמחה.
אבל אני תוהה אם יש ממש בסברות אלו, לפי שכל עוד הסיבה היסודית חסרה, איך ניתן לי לדון על המסתעף?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-24/4/2004 23:35
שרש הטומאות הוא טומאת מת
והרי אמרו שעובר ירך אימו הוא א"כ לאמא יש בלידה מעין מיתה בהתפרדות של חלק מגופה
ואם נמשיך בתאוריה הזו אפשר גם לומר שבת היא יותר חלק מגוף של אמא מאשר בן
נשלח ב-25/4/2004 00:20
חבצלת,
יש כמה הסברים שאין פנאי בידי להביא מקורות ואולי איזה צדיק יסכים לעשות כן:
1. הטומאה כפולה במקרה של הולדת בת כי בת בעצמה עתידה להיות טמאה בטומאת יולדת.
2. אישה עצובה יותר כשנולדת לה בת [?] ולכן לוקח לה יותר זמן להתאושש (קשור לדברי מיימוני).
3. זיכרון לחטא חוה בגן עדן.
אבל הסיבה האמיתית שאני מגיבה פה היא דבריו של מיימוני על הקשר של עניין טומאת יולדת לביולוגיה. רציתי לשאול אותך מיימוני, האם יש איזושהי הצדקה ביולוגית לטומאת יולדת או לטומאת נידה.
לגוף האדם יש כל מיני הפרשות: צואה, שתן, זיעה, רוק, נזלת... מדוע דווקא דימום האישה במחזורה ודם היולדת נתפשים כטמאים? האם יש כאן איזשהי הצדקה ביולוגית או שמא הטעם הוא משדה אחר לגמרי?
נשלח ב-25/4/2004 00:55
שחרית
אני מבין שעלי להסביר דברי יותר.
לא באתי לבאר את שורש טומאת יולדת, כי כאמור הוא נסתר ממני.
רק באתי לומר, שיהא השורש מה שיהא, דעת האבן עזרא כהסבר ביולוגי ודעת חוקרים המייחסים הסבר ביולוגי למקרא הוא שהביולוגיה של הלידה היא טעם הטומאה.
ולאשר שאלת מה ההבדל בין הפרשת הדם לשאר הפרשות, אכן הדבר צריך בירור.
ידוע שבעמים רבים מייחסים טומאה לנידה. והרי דם הנידה ודם היולדת מגיעים מאותו מקור (ולא ידוע לנו אם ראו אותם כאותו דם וכאותו מקור או לא. ואם נפרש על פי הגמרא, הרי יש בדבר מחלוקת אמוראים, לגבי דם טוהר של יולדת, אם ממקור אחד הם באים או ששני מקורות הם).
ומסתבר לומר, שיש כאן משהו בפסיכולוגיה האנושית, שגורם הרגשת ריחוק מדם הנידה. וזו תחושה שניתן לנתח בכלים פנומנולוגיים.
השאלה היא, גם אם נסכים שהשורש הוא בשל היחס של הפסיכולוגיה האנושית לנושא, כיצד התורה לקחה את ההתייחסות הזו ועיבדה אותה.
אבל כיון שאני סבור שעם ישראל לא האמינו בטומאה הפוגעת בקדושה, אני נוטה לפרש זאת באופן אחר.
למשל, שאדם במצב של טומאה אינו צריך להגיע למקדש. או בגלל שזה נוהג פולחן של עבודה זרה כדעת הרמב"ם (וכן סברו ב"עולם התנ"ך בלשון שני) והתורה רוצה להרחיק ממנו, או משום שאין זה מתאים שאדם במצב כזה יעסוק בדברים שצריך לייחס להם קדושה עילאית.
והרי לא רק היולדת במצב זה, אלא גם נידה וזבה. ולא רק האשה אלא גם האיש שנטמא בקרי או שהוא זב.
וכן המצורע.
וכן - כשאלתך - מי שנזקק לצרכיו, אלא שלו יש תקנה בנקיון. ויש לומר שעשיית צרכים שהיא תהליך יומיומי אין לגזור עליה טומאה, אך אירועים חריגים יותר, גם אם שיגרתיים, מחייבים היטהרות.
***
דברי מוטי, שהשורש הראשי הוא טומאת מת, לא נראו לי.
לעומת זאת, אני סבור שהשורש של טומאת יולדת, נידה וזבה, אחד הוא.
הדם שמלווה את הלידה הוא דם טמא. ואפשר שצדקו החוקרים שרואים כאן קשר בין הלידה לבין פולחנים שנהגו אצל אומות העולם בזה. אך הקשר הסיבתי הוא על דרך השלילה. כלומר, התורה באה להרחיק מפולחן כזה והאמונות שבתשתיתו תכלית הריחוק. ולכן נגזרה טומאה על היולדת.
והנידה - הרי מקור הדם הוא בביצית שלא הפכה לעובר. והרי זה כעין מות הביצית. השווה ביניהם, שזה אף זה סופו של הריון, או מה שיכול להפוך להריון.
וטומאת זבה הריהי כדם הנידה שבא לא בזמנו.
וזה נותן לנו חילוק בין דם נידה וזבה לאשר דמים היוצאים מאותו מקום, אלא שהם מסיבה אחרת, כגון מחלה. שרק דם הנוצר מהתפרקות הביצית הוא המטמא.
(כך עלה בידי בשעתו מלימוד מסכת נידה).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-25/4/2004 06:34
מיימוני,
אם אינני טועה, הזבה והנידה זוכות להתייחסות שונה לחלוטין בתורה: חוקי הטהרה של הזבה חמורים הרבה יותר מאלה של הנידה, אולי בשל העובדה כי היא אינה נחשבת כמי ש"חווה" אירוע רגיל ומחזורי, אלא סוג של מחלה, ויש חשש להדבקה וכו'. בשלב מסוים אצל חז"ל, ישנה החלה של הכללים לגבי הזבה על נידה (מעין הפיכה של כל נידה ל"זבה בפוטנציה"), ובשל כך החמרה משמעותית לגבי הנידה.
(דבר כמעט הפוך קורה לגבי הזב, אשר חוקי הטומאה לגביו כמעט ונעלמו לחלוטין אצל חז"ל).
[אם איני טועה, תופעה זו מתוארת ומנותחת באופן מעניין בספר:
Judith Hauptman, Rereading the Rabbis, שם נבחנת ההתפתחות שחלה בהלכה ונעשות השוואות בין המשנה והתוספתא,, ובין תק' התנאים לתק' האמוראים.]
חבצלת,
שאלתך בעינה עומדת, והתשובה היחידה שקיבלתי אי-פעם, היתה שיש צער גדול יותר בלידת בת. אני מודה שלא ראיתי הוכחות להנחה זו בחיי שלי.
תוקן על ידי - אמשלום - 25/04/2004 6:40:16
נשלח ב-25/4/2004 07:53
לגבי הטומאה הרבה יותר בלידת בת
דומני שבמקרה זה, הדבר נובע מחשיבות היצירה של בת. בת היא יצירה הרבה יותר מורכבת מזו של הבן. אצל הבן יש רק מערכת הזרעה, מה שאין כן אצל האשה שמלבד מערכת דומה יש לה את הכלים ואת האפשרות לגדל ולהחיות ילד בקרבה.
כיוון שהיצירה חזקה יותר, היבט איבוד חיים, בכך שהולד גדל בה ועזבה, גובר יותר. כל טומאה משמעו שהאדם אינו במצב האנושי המהותי שלו. כלומר כל שיש בדבר היבט נפסד מהחיים, ביחס למהות האדם כחי וחירותי שחייו נשמרים לו ואצלו ואינם נאבדים או יוצאים ממנו (בצורות שונות, כזיבה נידה וכו'), הרי זה בכלל טומאה.
נשלח ב-25/4/2004 07:59
יהוסף
הרי זה כעין דברי שחרית, שאף הבת סופה לילד. והדברים מסתברים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-25/4/2004 08:38
שאלו תלמידיו את רבי שמעון בן יוחי מפני מה אמרה תורה יולדת מביאה קרבן אמר להן בשעה שכורעת לילד קופצת ונשבעת שלא תזקק לבעלה לפיכך אמרה תורה תביא קרבן מתקיף לה רב יוסף והא מזידה היא ובחרטה תליא מילתא ועוד קרבן שבועה בעי איתויי ומפני מה אמרה תורה זכר לשבעה ונקבה לארבעה עשר זכר שהכל שמחים בו מתחרטת לשבעה נקבה שהכל עצבים בה מתחרטת לארבעה עשר ומפני מה אמרה תורה מילה לשמונה שלא יהו כולם שמחים ואביו ואמו עצבים תניא היה ר"מ אומר מפני מה אמרה תורה נדה לשבעה מפני שרגיל בה וקץ בה אמרה תורה תהא טמאה שבעה ימים כדי שתהא חביבה על בעלה כשעת כניסתה לחופה
מסכת נדה דף לא ע"ב
נשלח ב-25/4/2004 08:43
"ומפני מה אמרה תורה זכר לשבעה ונקבה לארבעה עשר ? זכר שהכל שמחים בו מתחרטת לז' , נקבה שהכל עצבים בה מתחרטת לי"ד " (נדה ל"א)
נשלח ב-25/4/2004 10:46
ראיתי השבת בעלון של ארגון 'קולך' מאמר של הרב הנקין בעניין קרבן חטאת של היולדת שאולי יכול להאיר גם בנקודה זו.
הטענה של הרב הנקין בקציר האומר היא שהטומאה היא ביטוי להבדל בין אדם לא-ל שהוא ורק הוא קדוש לגמרי. על כן, היא חלה על אלמנטים שמבטאים את השוני וראשון להם המיתה שקיימת באדם ולא בא-ל.
לטענת הרב הנקין גם הלידה היא אלמנט מבחין שכזה, כיוון שהא-ל היהודי אינו נולד ברגע מסויים (ואני מניח שבהקשר זה אפשר לדבר על 'א-ל יהודי'). על כן, גם בלידה שהיא כביכול ההיפך מהמיתה, שייכת הטומאה.
אולי אפשר לפתח רעיון זה גם להבדל בין טומאת זכר לנקבה. בנקבה 'שייך' יותר להדגיש את אלמנט הטומאה, כיוון שסופה להוליד צאצאים ו'להידמות' בכך לא-ל, דימוי, שדיני הטומאה רוצים לטשטש.
________________
אינני יודע אם הרעיון עומד במבחן הביקורת, אך הוא בהחלט מעניין.
נשלח ב-25/4/2004 13:19
השבוע למדתי את הפרשה בבתנ"ך עם פירוש של"ג, וזכור לי שהוא כותב שם שטומאת לידה נהגה גם אצל עמים אחרים, ושאכן אצל היוונים היה חילוק בין לידת בן זכר, שאז האם טמאה שלושים יום, ובין לידת בת, שאז האם טמאה ארבעים יום. הוא כותב שבעולם העתיק נהגו לחשוב שיש לאם יותר צער כשהיא יולדת בת, מאשר כשהיא יולדת בן (לא זכור לי אם יש לו מקור לכך), וכך הוא מסביר את הטעם בתורה.
וכבר אמרו "דברה תורה כלשון בני אדם", ואכמ"ל ...
נשלח ב-25/4/2004 13:56
אתגר לכל הדרשנים:
נסו לתאר איך נראה בית יהודי עם דיני טומאה וטהרה.
תוקן על ידי - תחשגחם - 25/04/2004 13:56:45
נשלח ב-25/4/2004 15:09
נראה לי שכל הנסיונות לתת פשר לנקודה ספציפית כמו ההבדל בין טומאת יולדת זכר לטומאת יולדת נקבה נידונו מראש לכשלון (ואכן, מבלי לזלזל חלילה בחברים המכובדים שהביאו אותם או במקורות עליהם הם מסתמכים, דומני שההסברים שהובאו כאן רחוקים מלתת תשובה טובה לנושא). כדי להבין פרט מסוג זה יהיה עלינו קודם להבין את הרקע למכלול דיני הטומאה והטהרה: מהי מהותן של טומאה וטהרה, מהו היחס בין מושגים אלה למושגי הקדושה והחולין, האם יש הבדל מהותי בין ענפים שונים בדינים אלה (למשל: האם יש קשר בין טומאה של בהמה לטומאת מת, בין אלה לבין טומאת המצורע, ובין המצורע ליולדת? על פניו, כל אחד מאלה נראה שייך לתחום אחר, ואין ביניהם אלא היסוד המשותף שכולם פוסלים קדשים ואסורים לבוא אל המקדש) ומהו יסודו של הבדל זה וכו'. לאחר שנבין כל זאת, נוכל לתת משמעות לטומאת היולדת; ולאחר שניתן משמעות לטומאת היולדת נוכל לנסות להבין מדוע יש הבדל בין לידה של בת לשל בן. כל עוד לא עשינו זאת, נראה לי שכל הסבר שנמצא יהיה בין אלה שאינם מביאים לא לידי יראה ולא לידי אהבה.
נתבונן, למשל, ההסבר לפיו הסיבה היא תחושתה של היולדת (ובני משפחתה) ביחס למינו של היילוד, מעבר לכך שאינו ערב לאזנו של בן זמננו - את זה עוד אפשר לבלוע, אף אחד לא אמר שהסבר צריך להיות נוח לנו - הרי לפי אותו היגיון היינו צריכים, למשל, לקבוע שמת שהוא קרובו של אדם יטמא אותו יותר מאשר מת שאיננו קרובו - וממתי טומאה תלויה ביחס נפשי? - וכך הלאה. לכל הסבר מאלה שהובאו כאן ניתן למצוא פירכות מסוג זה. לכן נראה לי, כאמור, שהסבר שאינו מביא בחשבון את המכלול, ויוצא מתוך תפיסה המסבירה את המכלול, נידון מראש לכשלון. אם כן, רבותי, מה דעתכם: האם יש לנו יכולת לבנות מערכת מושגית, "התיאוריה המאוחדת הגדולה" של דיני הטומאה והטהרה, שתוכל להבהיר את המכלול?
נשלח ב-25/4/2004 15:18
האם לדינים אלו היתה גם משמעות סוציולוגית?
לכאורה כן, וזה משמעות המושג של חברות.
לכן, כל התיחסות למכלול שהעלה גם_וגם אמורה להתיחס גם לנקודה הזו.
נשלח ב-25/4/2004 15:19
גם וגם
לא זכיתי לרדת לסוף דעתך. ידוע לנו היום ש:
1. בעולם העתיק נהגו בדיני טומאת לידה גם אצל שאר העמים.
2. היו אכן עמים, כמו למשל היוונים, שהבדילו בין טומאת לידה של בן זכר, ובין טומאת לידה של בת.
3. ההסבר שלהם לכך היה שהאשה סובלת יותר בלידת זכר מאשר בלידת נקבה.
מדוע, אם כן, לא נאמר שגם התורה סבורה כך ?
אני יכול להבין את הקושי הפסיכולוגי בקבלת סברה זו, אולם אינני מבין את הקושי המחקרי שעליו אתה מדבר.
