דעת הרמב"ם="דעת אמת"?

בפורום אחר היה לי ויכוח עם מנהלת הפורום ששלחה
אותי לכאן,כדי שתתנו לי תשובה.

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=802766

באותו פורום התווכח ידידינו היקר מוטי נ"י עם מרת גינגית
אשר כינתה את דבריו(של הרמב"ם ליתר דיוק)כ"דיעה שמתאימה לדעת אמת ולא לאדם חרדי ומאמין"
שאלתי אותה איך היא משווה את דעת הרמב"ם ל"דעת אמת"?
והיא השיבה לי ש"הרבה דרכים לפרש ולהבין את דברי הרמב"ם".
שאלתי אותה א"כ מהוא הפירוש הנכון(לדעתה)לדברי הרמב"ם?
והיא ענתה לי ש:
"כשארצה להכנס לדיון על משמעות דברי הרמב"ם, אעשה זאת עם אנשים בעלי כיוון תורני מקובל על רבותינו (כפי הדרישה הכתובה בנוהלי הכתיבה מאלה שכותבים בפורום הזה)...לכן אני ממליצה לך לעיין שוב בנוהלי הכתיבה פה, ואם אתה באמת חושב שאתה מתאים לרוח הדברים פה בפורום, אזי תשאר ובמילא השאלה ששאלת לא ממש תהיה רלוונטית ולא תפנה אותה אלי, אלא לעמיתך מפורום עצור כאן חושבים"

לכן באתי אליכם בבקשה שתסבירו לי האם מוטי טעה והטעה
והאם דעתו(שהרמב"ם ועוד סוברים ש...)מתאימה אכן ל"דעת אמת"?



***
תוקן ביטוי ציני


תוקן על ידי - מיימוני - 05/05/2004 17:49:39

אכן "גינג'ית" מייצגת את הגישה הקלאסית של העולם החרדי כלפי הרמב"ם. הבעיה היא שאנשים מהזרם החרדי פשוט לא מסוגלים להתמודד עם דמותו של הרמב"ם ועם דרך חשיבתו.

בזמנו של הרמב"ם היו אנשים "יראי שמים" שהטילו חרם על ספריו ואף דנו אותם לשריפה. מן הסתם אם ג' הייתה חיה באותה תקופה גם היא הייתה מצטרפת לשורפים, ברם בימינו דבר זה לא אפשרי כלל הואיל והרמב"ם הפך להיות חלק מה"מיין סטרים" של היהדות, ולכן הפתרון היחידי הוא להעניק פרשנות מעוקמת ודרשנית לדבריו, ותוספת הערות בסגנון של: "אתה בכלל לא מבין את הרמב"ם, בו ואני אסביר לך את הרמב"ם ..."

מתוך דברי הרמב"ם בהקדמה ל"שמונה פרקים":

ודע, שהדברים אשר אומר בפרקים אלו ובמה שיבוא מן הפירוש, אינם עניינים שבדיתים מעצמי, ולא פירושים שחידשתים, אמנם הם עניינים מלוקטים מדברי החכמים במדרש ובתלמוד, וזולתם מחיבוריהם, ומדברי הפילוסופים גם הקדומים והחדשים; ומחיבורי הרבה בני אדם.
ושמע האמת ממי שאמרה.

ואפשר שאביא לפעמים מאמר כולו מספר מפורסם, בלשונו, אין בכל זה רוע. ואיני מתפאר במה שאמרו מי שקדם ממני, שאני כבר התוודיתי בזה, ואף על פי שלא אזכיר: "אמר פלוני", שזאת אריכות אין תועלת בה. ואפשר שהיה מביא זיכרון שם האיש ההוא לחשוב, מי שאין לו חך, שהדבר ההוא נפסד ותוכו רע, לא יבינהו. מפני זה ראיתי שלא לזכור האומר. שכוונתי להועיל הקורא ולבאר לו העניינים הצפונים במסכת הזאת.

ובמורה נבוכים ח"ב פרק ח:

מן ההשקפות הקדומות הנפוצות אצל הפילוסופים והמוני בני אדם, כי לתנועת הגלגלים קולות נוראים מאוד ועצומים, והייתה ראיתם על כך במה שאמרו כי הגופים הקטנים אשר אצלינו, אם נעו תנועה מהירה ישמע להם שאון עצום והד מחריד, כל שכן גופי השמש והירח והכותבים כפי גדלם ומהירותם.

וכל קבוצת פיתאגורס סבורים שיש להם קולות ערבים קצובים על אף גדלם, כקצב לחני המוסיקה. והם נותנים סיבות למה שאין אנו שומעים אותן הקולות הנוראים העצומים .

והשקפה זו ידועה גם באומתנו. הנך רואה חכמים מתוארים עוצם קול השמש בעת מרוצתה בכל יום בגלגל , וכך מתחייב בכל .

אבל אריסטו דוחה את זה ומבאר שאין להן קול, אתה תמצא את זה בספרו על השמים , ומשם תבין את זה.

ואל יהא מוזר בעיניך שהשקפת אריסטו חולקת על השקפת חכמים ז"ל בזה, כי השקפה זו, כלומר, אם יש להן קולות, נספחת לדעה 'גלגל קבוע ומזלות חוזרים' . וכבר ידעת שהכריעו השקפת חכמי אומות העולם על השקפתם בעניינים הללו של התכונה, והוא אומרם בפירוש "ונצחו חכמי אומות העולם" .

וזה נכון, כי הדברים העיוניים לא דיבר בהם כל מי שדיבר אלא כפי שהביאו אליו העיון, ולפיכך צריך לסבור מה שנתקיימה ההוכחה עליו

והרב קאפח מעיר על הגמרא שאותה ציטט הרמב"ם "ונצחו חכמי אומות העולם":

לפנינו בש"ס הושמט קטע זה. ואין ספק שבהשפעת "חכמים" המתקשים להודות על דבר שהוא היפך דעתם הושמטה.

*


איגרת לחכמי קהל עיר מארשילייא
על ענייני אצטגנינות ומזל
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/mekorot/igeret-2.htm

מאמר על דרשות חז"ל
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/agadot/hagada1-2.htm

תוקן על ידי - רב_צעיר - 05/05/2004 15:41:17

קול מאד לקחת גינגית כשק חבטה לדמות של בורות ובערות אורתודכסית. ר"ב אני מכיר הרבה מאד אנשים יראים ושלמים שמאמינים בקבלה ובהליכה לקברים ומאמינים שיש לכישוף כח, ובכל זאת יודעים היטב שיטת הרבמ"ם ודעימיה.

(על הגירסא של הרמב"ם אין זה פשוט צינזור כבר בתקופת הרמב"ם מצאנו סתירות בזה, שהרי הר"ש אבון תבון בן תקופת הרמב"ם בספרו הרמבמ"י לעילא יקוו המים שעורר קצפם של רבים, מתלונן שלא מצא גירסא כזו בגמרא שלו.

וכבר ציין הרב כשר בקו התאריך הישראלי שער ב' פ"ח שמקורו של הרמב"ם אינו בגמרא אלא בברייתא עתיקא ששוקעה במדרש הגדול עיי"ש. (וכמובן מודע הי' הרב כשר בכלל לאפשרות שהמה"ד לקח מהרמב"ם, אך במקרה זה לא שייך הדבר)

.


... מדרון חלקלק וגו' ...


מאד אעריך אם נצליח להתמקד בדיון במהות הנושא בלי התייחסות אישית לכותבים כאלו או אחרים. הדעה היא המעניינת, נושאהּ - פחות.

רב צעיר,
תודה לך על המידע והקישורים. לי זה עזר.


***

נמחקו ביטויי ביקורת לפי בקשתו של הכותב.

תוקן על ידי - מיימוני - 05/05/2004 18:34:54

אני חושב שחשוב להדגיש שלא מדובר ב"דעת הרמב"ם", כאילו מדובר במשהו שיצא ממוחו הקודח.

כפי שהעיר רב צעיר, דברי הרמב"ם מבוססים על נוסח גמרא שונה שהיה לפניו ולפני ראשונים אחרים, כפי שכתב על כך מוטי באריכות בלינק שהובא.
כך שלא מדובר בעמדת הרמב"ם, אלא בעמדת רבינו הקדוש, שגם בשאלה של גלגלים או מזלות חוזרים וגם בוויכוחים עם אנטונינוס על רגע יצירת הנשמה ידע להודות על ה"אמת", יהא אומרה אשר יהא.

הכותב מחה נגד לשון חריפה נגד ג'ינג'ית. מחקתי את הדברים בגלל שהם בוטאו בלשון חריפה ועם התייחסות אישית. עם זאת, אני מסכים עם התחושה שצריך להימנע מפגיעות אישיות עד כמה שזה אפשרי.


תוקן על ידי - מיימוני - 05/05/2004 17:56:04

תוקן על ידי - מיימוני - 05/05/2004 17:58:03

אין לי שום כוונה לתקוף אישית את גב' גינג'ית, וזאת מהסיבה הפשוטה שאינני מכיר כלל את הדמות שמאחורי הניק, כך שקל להבין שהביקורת שלי היא כנגד ההשקפה, ולא היה כאן שום ארגומנטום אד-הומינם.

על כל פנים, אני עדיין חושב שהגישה הרווחת בקרב העולם החרדי (וכשאני אומר "חרדי" אני מתכוון גם לרווח בעולם הד"ל) היא נסיון נואש "לגייר" את הרמב"ם וולהחזיר אותו בתשובה, ממש כמו שהיה במשך כל הדורות לגבי הנסיון להפוך את הרמב"ם למקובל.

וכבר כתב הרמב"ם בהקדמה למורה נבוכים, שהוא כותב את ספרו רק לאחד מאלף. כמו כן בפירוש המשניות, פרק חלק, הוא אומר שהוא יודע שהרבה אנשים לא יאהבו את הדברים שהוא כותב. לפיכך אין להתפלא על כך שגם כיום קשה לאנשים להשלים עם תפיסת הרמב"ם. הפרשנות ה"מרככת" לרמב"ם נובעת מהדיסוננס הקוגנטיבי בו שרויים הרבה מאוד אנשים דתיים, היינו מצד אחד הכרה ברדיקליות של הרמב"ם, ומאידך גיסא הידיעה שמדובר על אחד מגדולי הפוסקים שבכל הדורות (אם לא הגדול שבכולם).



תוקן על ידי - רב_צעיר - 05/05/2004 17:37:36

ראוי לציין כי גינגית לא אמרה את דבריה על דברי הרמבם עצמו אלא על הסיכום שסיכם מוטי במילים ספורות על פי בקשתה מכיוון שההסבר הארוך והמנומק יותר היה מדי ארוך לקריאה.

אבל בהזדמנות זו, אעלה כאן לדיון את השאלה שהיתה באותו אשכול. (באשכול חדש שאפתח כאן).

בבא תור וכולם

למרבה הצער, הג'ינג'ית הפכה למושא של ביקורת כאן בפורום. יש לה דעות וניסוחים שמצדיקים ביקורת גם בעיני, אך יש ביקורת הוגנת ויש ביטויים ולשונות גנאי שמקומם לא יכירם כאן.

ביצעתי כמה מחיקות בתגובות לעיל, ושמא מחקתי יתר על המידה. קשה למצוא את שביל הזהב בין שמירה על חופש הביטוי וביקורת לגיטימית לבין פגיעה אישית. אני מקווה שתסכימו שעדיף, לפחות במקרה דנן, לקצץ יותר מדי מאשר פחות מדי.

***

כמה הערות לגבי הנושא:

א. אני מסכים עם רב צעיר שהתגובה שצוטטה בידי ג'ינג'ית מאפיינת לא אותה בלבד אלא זרם מחשבתי ביהדות החרדית שלנו. זרם שמתקשה להתמודד עם שתי תפיסות סותרות. הדוגמות (DOGMA) בציבור שלנו מכאן וגישתו של הרמב"ם מכאן. הפתרון של הגר"א היה להאשים את הרמב"ם בהשפעה פילוסופית. הרבנים בני זמננו, שהג'ינג'ית לומדת מהם, אינם מוכנים לשלם את המחיר של הביטוי של הגר"א, ולכן הם מעדיפים לטעון ש"לא הבנתם את הרמב"ם".

בעבר היה ויכוח באותו פורום שכן בנוגע לשיטתו של רס"ג, וגם שם הרב שהג'ינג'ית פנתה אליו לא מצא מה לומר אלא ש"המקשן לא הבין את רס"ג" מפני שלא למד את כולו. זה לפחות היה הרושם שלי ממה שנראה היה במקופיא.

ב. איני רואה סיבה להתעמת עם הג'ינג'ית, הפורום שלה או הדרך שמייצגים הרבנים שהיא מקבלת מהם. שלא כמו מסתברא, אני סבור שיש טעויות בגישה זו, אך אני סבור כמוהו שמוטב לא לתקוף ולא להעליב.

ג. בפורום אהלה של יהדות היום נמצא רב מוסמך (משנה0ברורה), שהוא תלמיד חכם ופוסק. עד כמה שאני יכול לשפוט ממה שקראתי מדבריו, הוא פוסק מתוך ידע והבנה ואפילו אינו נוטה להחמיר - נקודה משמעותית בעיני, כידוע.

לפיכך, התשובות שהוא מפרסם הן ביטוי נאמן של בתי ההוראה בימינו. זה שינוי משמעותי לעומת התקופה שבה בפורום ההוא הובעו דעות שונות בתור דבר מחייב בלא שהיה מי שידע להעמיד על הטעות.

***

אני מבקש בזאת מכל משתתפי הפורום להימנע ולא לכתוב באהלה של יהדות אלא אם כן הם כותבים תשובות בלשון רכה ובאופן שיביא תועלת. לפורום אהלה של יהדות יש תקנות משלו, גם אם הן נראות בעיני חלקנו שגויות. כתיבה שמעלה שאלות שהפורום אהלה של יהדות אינו מסוגל להתמודד עמהן אינה מביאה תועלת, אלא רק גוררת מריבות.

***

אני מציע למקד את האשכול באחת האפשרויות הבאות:

1. התופעה של חוסר התמודדות עם טקסטים וגישות שאינן עולות בקנה אחד עם המקובל היום.

2. המועדף בעיני: היחס ל"שמע האמת ממי שאמרה" בחז"ל. לא ידוע לי הרבה על כך שהנוסח שהרמב"ם מצטט אינו בגמרא שלנו. בתמימותי, האמנתי לרמב"ם שכך כתוב אצלנו. מסתברא?

***

אזהרה: הערות אישיות מבזות יימחקו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מימוני

בדקתי את כל כתבי היד של מסכת פסחים, באף אחד מהם לא מופיע הנוסח של הרמב"ם ("ניצחו אומות העולם"). ברם, אין זה מוציא מידי אפשרות שנוסח כזה אכן היה קיים ועמד לפני הרמב"ם, שהרי ידוע לכל בר-בי-רב שלפני הראשונים היו גרסאות שונות מאוד ממה שיש לפנינו כיום, לרבות בכתבי יד.

1. האם הרמב"ם ציטט את הביטוי בעברית? כי אם הוא הזכיר בערבית, יתכן שהוא כיוון לרוח הדברים על פי הנוסח המצוי בידינו (נראים דבריהם וכו')

2. גם אם הוא כתב את זה בעברית, עדיין יתכן כי זה לא ציטוט מדוייק, אלא ביטוי לרוח הדברים.

רב צעיר (ומסתברא)

תודה!



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

הציטוט מופיע גם אצל בנו של הרמב"ם ובשו"ת מהר"ם אלשקר.

הבנתי שיש מאמר מקיף בעניין בקובץ שפורסם לכבוד השופט יצחק שילה.

אבל לעצם העניין, גם הנוסח ה"מתוקן" מוביל לאותה מסקנה, אם כי בפחות חריפות.