| נשלח ב-6/5/2004 23:11 |
 |
| |
הגיון הוא הבר סמכא הגדול לכל הבעיות?
מיימוני
קודם שלום עליכם ר' יהודי
הניק שלי זה באטשי או בצ'י לא באכי.
ופירושו:
יהודי הונגרי משופם עם מכנסיים המגיעות לו עד מתחת לבית שחיו
ועכשיו לגופו של דבר
שאלותיו של רב"צ לא היו שאלות אלא הנחות המבוססות על דברים שאינו מבין בדברי רבותינו והזוהר.
א)בענין תשובות מסמכות
הרציונאליסט הגדול לדעתכם הרמב"ם, אומר בהקדמתו שבי"ד יכול לחלוק היום על כל בי"ד אחר אם הדעת נוטה ( יחי ההגיון..)זולת על מה שכתוב בגמרא הבבלית, ונימוקו מפני שנתפשט בכל ישראל.
כלומר אפילו יביא אלף ראיות שחז"ל טעו בדבר משנה אינו יכול לחלוק עליהם? וזה לא בי"ד של שבעים ואחד.
ומה יענו לו לאחד הבא לחלוק על התלמוד מדעתו?
תשובות מסמכות!
ב) ואולי ההסבר כי דבר שנתפשט בכל ישראל הוא מאושר מהגיון קולקטיבי שכמובן הוא למעלה מההגיון היחיד.
ג)האם ההגיון השכלי של כל אדם הוא כלי מדידה מדוייק?
לדעת שלמה המלך, לא! כל דרך איש ישר בעיניו ותוכן לבות השם וכאלו רבות במשלי
אך שלמה המלך לא היה רציונאליסט הלא הוא כתב את שיר השירים
אז נחזור לרמב"ם בשמונה פרקים פרק ג או ד' שחולי הנפש והמדות משפיע על בריאות השכל ( אינני זוכר את הלשון, אני כותב ממקום עבודתי..)
בפרט בדברים שנפשו של אדם מחמדתן כנושא הפארום האם בן אדם יכול לסמוך על הגיונו. האין הוא משוחד מרצונותיו? ולכן תמצא שמי שמיקל בחומר הענין הזה תיכף כורך דעותיו באמיתת הזוהר. דוק ותשכח, והוא בדוק ומנוסה.
ג) אה"נ חוסנו של אדם גדול אינו מקנה לו חסינות מפני טעות. אבל דבר שנתפשט בכלל ישראל זה דבר אחר לגמרי, כמאמרם דבר רק הוא "מכם" וחכמינו ידעו זאת היטיב .
ולכן היעב"ץ וכל האחרים כשלא הבינו לא שינו את דעותיהם על ספר הזוהר.
וזה מיוסד על ההגיון שיחסו של דעת יחיד לגבי כלל ישראל הוא לכל הפחות כיחסו של בור וגס רוח לגבי רב זקן ןמלומד (לא בדיוק רב צעיר)
יהודי התחבר למשכיל של העיירה, ולמד ממנו שמה שלא מבינם בשכל אסור להאמין
לימים בא העירה אל הגן הזאולוגי וראה ג'יראף ( בעברית?)
החל להתבונן איזה מין בריה משונה זו. צאוורו ארוך כשל ברווז. אז למה יש לו ארבע רגליים? אלא מאי תמצי לומר שזה סוס אז למה לו יש צאוור ארוך?
ובא למסקנא שהבריה הזאת לא היה ולא נברא.
הגיון פשוט!
מה שהקעפעלע שלו אינו משיג שייכות הזוהר לרשב"י, אז הוא לא היה ולא נברא.
ומכיוון שחכמי הפארום אינם טפשים אז מי שבא למסקנא כזאת או שהוא חכם כשלמה המלך או שאינו בדיוק ענוותן כהלל
ואולי זה פשט המחז"ל מה שעשתה חכמה עטרה לראשה עשתה ענווה עקב לסוליותיה
אני כתוך הגולה ואצלכם כבר זמן שכיבה של כל אדם
לילה טוב
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2004 23:20 |
|
| |
בטצ'י
כתבת ערבוביה של דברים שלא הצלחתי לקשר ביניהם ולהבין מה בעצם אתה רוצה לומר. נסה אולי לנסח את דבריך מחדש בתמצית.
[אגב, ג'ירפה בעברית זה כנראה "זמר", ראה פירושו של רס"ג לתורה לדברים יד, ה]
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 01:23 |
|
| |
בטצ'י
טעות היא לומר שהרמב"ם סובר שיש משהו מעל ההגיון, פרט אולי לגבי אלוהים בלבד, וגם זה לא ברור כל כך, עיין למשל במורה נבוכים ח"ג פרק טו http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/c5-2.htm#1
אם כוונתך לכך שהרמב"ם סבר שלא ניתן לחלוק על התלמוד משום ש"חכמי התלמוד הם מעל ההשגה שלנו" אזי טעית לחלוטין בהבנת דבריו. ראה הלכות ממרים פרק ב הלכה א, ובעיקר בכסף משנה על אתר, עיין שם היטב ! (אבל, השווה לדברי החזון איש באגרותיו שמתייחס לדברי הכס"מ, ברם דעתי נוטה לפרוש הכס"מ)
ובכלל, האם קראת את הציטוטים מהרמב"ם שהבאתי באשכול "דעת הרמב"ם=דעת אמת" ? עיין שם.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 01:28 |
|
| |
באצ'י
לי נראה שלבשת אותם על הקעפעלע כתיקון על אותו חטא שגרם לו להתכווץ כך שנתטמטם גם בגלל העריות וגם בגלל שהקעפעלע היה בתוך המכנסיים .
בברכת האסטא קוטשא פאיא נעקי
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 01:46 |
|
| |
כוונתי היתה על הרמב"ם בהקדמתו לספר היד
הסבר מדוע לדעתו לא יכול אדם לחלוק על התלמוד בבלי?
בהלכות ממרים מן הסתם כוונתו לחולק על הסנהדרין וזה מדינא דקרא.
אני הולך עכשיו הביתה לחפש ברמב"ם
בנתיים באמת נהניתי מחילופי התגובות. וכנראה אצטרך להתנצל ביום מן הימים על צורת התגובה - ח"ו לא על תוכנה
שלום
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 01:53 |
|
| |
"לימים בא העירה אל הגן הזאולוגי וראה ג'יראף ( בעברית?)
החל להתבונן איזה מין בריה משונה זו. צאוורו ארוך כשל ברווז. אז למה יש לו ארבע רגליים? אלא מאי תמצי לומר שזה סוס אז למה לו יש צאוור ארוך?
ובא למסקנא שהבריה הזאת לא היה ולא נברא.
הגיון פשוט!"
איזה קטעים! הבנאדם רואה ג'יראפה מול העיניים שלו ואומר שהיא לא היתה ולא נבראה... בא מר הונגרי עם מכנסיים וחושב שמדובר בהגיון בריא... נו באמת..
תבוא הג'ירפה תדרוך עליו או תקיא עליו ויסריח גם יאמר לא היתה ולא נבראה?
ילך והסחי על בגדיו וישב בבית מרזח יזמין שיכר ומיני כופתאות? או שמא ילך ויתפלל בבית הכנסת והוא כולו מכוסה בסחי שאינו קיים לכאורה כי הג'יראפא לא היתה ולא נבראה? הלזה תקרא "הגיון פשוט"????
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 01:59 |
|
| |
ובהקשר לנידון דידן, ראוי (שוב...) להזכיר את אגרתו המפורסמת של הרמב"ם לחכמי מרשיליא http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/mekorot/igeret-2.htm
והנה ציטוט חשוב משם:
ודעתנו עלה מעיקרא היא, שכל דברי החוזים בכוכבים שקר הם אצל כל בעלי מדע. ואני יודע שאפשר שתחפשו ותמצאו דברי יחידים מחכמי האמת רבותינו ע"ה בתלמוד ובמשנה ובמדרשות, שדבריהם מראים שבעת תולדות של אדם גרמו הכוכבים כך וכך. אל יקשה זה בעיניכם, שאין דרך שנניח הלכה למעשה ונהדר אפירכי ואשינויי. וכן אין ראוי לאדם להניח דברים של דעת שכבר נתאמתו הראיות בהן, וינער כפיו מהן ויתלה בדברי יחיד מן החכמים ע"ה, שאפשר שנתעלם ממנו דבר באותה שעה, או שיש באותם הדברים רמז, או אמרם לפי שעה ומעשה שהיה.
הלא תראו שהרי כמה פסוקים מן התורה אינן כפשוטן. ולפי שנודע בראיות של דעת שאי אפשר שיהיה הדבר כפשוטו, תרגמו המתרגם עניין שהדעת סובלת אותו. ולעולם אל ישליך אדם דעתו אחריו כי העיניים הם לפנים לא לאחור. וכבר הגדתי לכם את לבי בדברי.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 02:46 |
|
| |
באטצ'י
אחרי חילופי הברכות אענה לך ביתר רצינות .
אף אחד אינו טוען כאן שבשום פנים ואופן אין לקבל סמכות . כל אחד מקבל סמכות בתחומים שונים ולא יכחיש זה רק המתחיל בדרכי החכמה .
הענין הוא שכאשר אנשים מתורבתים מתווכחים באיזה נושא ומעלים נימוקים לכאן או לכאן ולך יש תיאוריה מאד מגובשת בנושא הנדון שאתה נוקט בה מכח קבלת סמכותו של פלוני אלמוני , הרי שאתה צריך לשתוק בנושא הזה . זה לא שקבלת הסמכות אינה הגיונית . להיפך , יתכן שזה מוצדק לחלוטין! אבל אינך מוסיף כלום לדיון כאשר אתה דורש מאחרים לקבל את הסמכות שאתה מקבל . אם יש לך נימוקים לעמדתך לבד מקבלת סמכות , השתתף בדיון . אם אין לך , אינך חייב לומר כלום ואתה יכול לעבור הלאה .
תחשוב על הדוגמה הבאה : ד"ר קלוצמך וד"ר קושמיר מנהלים וויכוח האם תרופה פלונית מועילה למחלה פלמונית . כל אחד מהם מעלה נימוקים שונים ומצטט מחקרים וסטטיסטקות . לך יש רופא בשם ד"ר קראצמיך שאתה סומך עליו בעיניים עצומות והוא טוען שדאקטאר קלאצמך אינו יודע מימינו לשמאלו והאמת היא עם ד"ר קושמיר . עכשיו הגע בעצמך , האם יש טעם בהתנפלות מצדך על ד"ר קלאצמך בטענה שעליו לקבל סמכותו של ד"ר קראצמיך שכן הלכה כקראצמיך בכל מקום ? האם אתה מוסיף משהו לדיון כאשר אתה טוען זאת ? יש אולי מקום לכך שתביא לידיעתם את דעתו של ד"ר קראצמיך . אבל בכדי להשתתף בדיון כזה אתה צריך להיחס למחקרים ולסטטיסטיקות , כי לאף אחד זה לא מענין לדעת את סמכותו של מי בחרת לקבל .
ולכן כל אחד מחברי הפורום מקבל עליו סמכויות שונות בתחומים שונים . אלא שעל מה שמקבלים סמכות לא מדברים עם אחרים . בכל מקום שיש דיון , משתתפים בו רק אלה שיש להם גם נימוקים התומכים בעמדתם וק"ל .
ועוד הערה כלפי הסגנון . טענות כמו 'בעל גאוה' ו'קעפעלע' עובדים כחרב פיפיות . כל אחד יכול להשתמש בנשק הזה ללא הבחנה כדי לתמוך בכל עמדה שהיא . יש לך מזל שבמקרה נתקלת בידידנו רב"צ שמשום מה עונה לך בהגיון . אבל הוא היה יכול להחזיר לך באותו מטבע ולטעון שאתה בעל גאוה גדול ושהקעפעלע שלך אינו מסוגל לקלוט את דברי הרמב"ם העמוקים שיש להאמין בהם בכל תנאי , כי מי שאינו מקבלם הרי הוא עובד ע"ז וכו' וכו' .
בנוסף לכך גם דיבורים על טמטום המח על ידי עריות וכדומה יכולים להיות דוחים מאד . אמנם אצל חסידים ואנשי מעשה מסויימים נהוג השפה הזאת . אבל מי שאינו רגיל לחטוף קוגל ופערפל מידי האדמו"ר ולאכלם עם הידים תוך כדי ליקוק אצבעות , עשוי להעדיף שפה מעודנת יותר . כדאי שתתחשב בכך , כי יש כאן הרבה ליטאים פדנטיים כמו גם מזרוחניקים סנוביים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 02:49 |
|
| |
קב ונקי 
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 02:51 |
|
| |
אז יש ג'ירפה או אין ג'ירפה???
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 03:01 |
|
| |
ב'צי,
ברוך בואך! [יאנאפאט]
לגבי שאלת האשכול, האם אתה מצפה לתשובה הגיונית או סמכותית? 
הרי גם קבלת סמכות נעשית כי הגיוני לקבלה! א"כ השאלה ראויה אולי להתנסח: "מאיזו נקודה יסמוך האדם על סמכות זולתו מאשר על שכלו?" [נדמה שכבר נידון באשכול של בוגי בנידון, לינקזצר?].
התשובה היא שזו נקודה אינדיבידואלית ומשתנה אצל כל אחד לפי התקדמותו ומה עדיין לא ברור לו. הגע בעצמך איך מגיע בעל הסמכות העליונה למעמדו אם לא שהגיונו פרץ את כל הסמכויות שתחתיו. הרי הוא לא נולד בעל סמכות עליונה ואף לא הגיע לכך ביום אחד. גם אם כוונתך ל"סמכות בלית ברירה" כאדם שאבד ביער ומבקש דרך לצאת, זה אותו הרעיון. הוא יסמוך על כל מי שיאמר לו איזה דרך שהוא, גם אם האומר הוא טיפש הדור. הסיבה לכך היא אותה הסיבה שמקבלים כל סמכות. מאחר ולגבי המוצא מהיער הוא בוודאי אינו יודע כלום ויש סיכוי שזולתו אף הטיפש הלז יידע טוב יותר ממנו את הדרך.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 06:37 |
|
| |
רבצי
איני מבין מה אתה מצטט.
הלא שאלתי היתה האם מדרכי החכמים לאדם לסמוך על ההגיון לבד כבר סמכא במסקנותיו.
מלשון הרמב"ם שהבאת משמע שלא
"וכן אין ראוי לאדם להניח דברים של דעת שכבר נתאמתו הראיות בהן, וינער כפיו מהן ויתלה בדברי יחיד מן החכמים ע"ה,"
החולשה שהיא דברי יחיד. אבל אם היו רבים אז לפ"ד אלו יבטל דעתו.
אני מתכווין להקדמת הרמב"ם ליד החזקה
"אין אומרים לבית דין זה לגזור גזירה, שגזרה בית דין אחר במדינתו. וכן אם למד אחד מהגאונים, שדרך המשפט כך הוא, ונתבאר לבית דין אחר, שעמד אחריו, שאין זה דרך המשפט הכתוב בגמרא, אין שומעין לראשון, אלא למי שהדעת נוטה לדבריו, בין ראשון בין אחרון:"
ע"כ הדעת נוטה וההגיון
בפסקא הבאה
"ודברים הללו, בדינים גזירות ותקנות ומנהגות, שנתחדשו אחר חיבור הגמרא. אבל כל הדברים שבגמרא הבבלי, חייבין כל ישראל ללכת בהם, וכופין כל עיר ועיר, וכל מדינה ומדינה, לנהוג בכל המנהגות, שנהגו חכמי הגמרא, ולגזור גזירותם, וללכת בתקנותם. הואיל וכל אותם הדברים שבגמרא, הסכימו עליהם כל ישראל. ואותם החכמים שהתקינו, או שגזרו, או שהנהיגו, או שדנו דין, ולמדו שהמשפט כך הוא, הם כל חכמי ישראל, או רובם, והם ששמעו הקבלה בעיקרי התורה כולה, דור אחר דור, עד משה רבינו עליו השלום"
איפה ההגיון?
זו שאלתי
אגב בהלכות ממרים מדובר מיושבי לשכת הגזית ודין אחר להם
בוקר טוב
אני הולך לישון
ברוך המפיל חבלי שנה על עיני
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 07:02 |
|
| |
גרגורבמסא
תבוא הג'ירפה תדרוך עליו או תקיא עליו ויסריח גם יאמר לא היתה ולא נבראה?
ילך והסחי על בגדיו וישב בבית מרזח יזמין שיכר ומיני כופתאות? או שמא ילך ויתפלל בבית הכנסת והוא כולו מכוסה בסחי שאינו קיים לכאורה כי הג'יראפא לא היתה ולא נבראה? הלזה תקרא "הגיון פשוט"????
מכותלי תגובתך ניכר שאתה אולי מבין בג'ראף אבל לא את שאלתי
אם הסחי על בגדיו מסריח אז הוא סומך על חוש הריח שלו, ואם יראה את ההקאה אז סומך על חוש הראות, וכשמרגישו סומך על חוש המישוש.
ולא על ההגיון
אם הגבאי יזרוק אותו מבית הכנסת יש לו הוכחה מהגבאי שהג'יראף אכן חיה וקיימת
לא ההגיון
אני מדבר על הגיון לבד.
יש מבין?
מה שאני אומר הוא שההגיון הוא קצת בר סמכא אך ורק אם יש לך כל הנתונים שבעולם, ומכיוון שאין לך אדם שבטוח בזה אז חזרה שאלתי למקומה
האם אפשר לבן אדם להסיק מסקנות רק על סמך ההגיון שלו?.
נ"ב
זולת הבעל בית מרזח הגוי , הוא בוודאי בגדר עינים להם ולא יראו, ידיהם ולא מישון, אף להם ולא יריחון
אני יודע את זה מן התהילים
אתה מתוך הנסיון
ואיפה ההגיון?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 08:28 |
|
| |
אנסה להסביר את טענתו של באצ'י לפי ענ"ד
אם הקריטירון לקבלת התלמוד הוא קבלתו על ידי כלל ישראל, א"כ כל דבר שיתקבל ע"י כלל ישראל יש לו תוקף מחייב.
מכאן שאם הקבלה התקבלה ע"י כלל ישראל, ויאמרו חכמי הפורום מה שיאמרו, היא התקבלה ע"י רוב מנין ורוב בנין של עם ישראל, אזי מי שמקבל את התלמוד אמור לקבל גם אותה.
ותקנו אותי אם אני טועה.
|
|
|
|
|
