| נשלח ב-7/5/2004 02:12 |
 |
| |
קושיא מפולפלת כדרך הסמסא...
איך אפשר להוכיח שהיתה בריאה? שנוצר חומר יש מאין? העלה אי פעם בדעתכם שהחומר תמיד היה שם ורק שינה את צורתו? במובן
existence exist?
כלומר, לצורך הענין, בואו נעמיד פנים שמצאו את יחידת הזהות הקטנה ביותר לחומר, משהו בסגנון אטומים רק אולי יותר קטן (היום אנחנו יודעים שאטומים ניתנים לחלוקה ושיש יחידות בסיס קטנות יותר) נקרא להם "מענדלים" (ברבים) ו"מענדל" ביחיד. אז נאמר שהגענו ליחידת זהות כזו שאינה ניתנת לחלוקה יותר נאמר מענדל של זהב. יש לו זהות שקיימת רק בזהב. אם ניקח מליארדים על מיליארדים של מענדלי זהב נקבל גרם אחד של זהב לדוגמא. מענדל הזהב שונה בזהותו ממענדל של מימן למשל או ממענדל של עופרת.
עכשיו. חומרים יכולים לשנות את הרכבם ואת הקשרים בינהם. נאמר - מענדלים של פחמן יכולים להפוך כשהם מסתדרים אחד על הראש של השני בשפאגאטים ליהלום ואותם מענדלים כשהם עומדים זה ליד זה ופוצחים בשירה אדירה הם גוש פחם.
זהו עקרון הזהות. נאמר שיש מספר מוגבל של מענדלים (ומענדלסון הרוסי כבר הוכיח את זה עם טבלת היסודות) ישנה תאוריה בפיזיקה שטוענת לאקסיומה שכל הקיים היה קיים מאז ומעולם מאז נצח נצחים מאז אינסוף. זה בלתי ניתן לתפיסה בתודעה האנושית כפי שהאינסוף בלתי ניתן לתפיסה. אבל זה יכול לשמש כאקסיומה כמו שהאינסוף הוא אקסיומה וכמו שדרך שתי נקודות עובר רק קו אחד היא אקסיומה בגאומטריה אוקלידית. פשוט, כל החומר הזה, כל המענדלים האלו היו תמיד ביקום (היקום מורכב ממענדלים, אינסוף מענדלים) וככה זה תמיד היה. לא היתה "בריאה" לא נוצר מענדל מאין ולא כלום. הכל תמיד היה ככה ורק הסתדר אט אט במשך מיליארדי שנים לכדי יהלומים וגושי פחם (בגלל אנרגיות שהופעלו במקומות וזמנים מסויימים, וזה הוכח כבר על ידי ניוטון (חוק שימור האנרגיה וחוק האקציה-ריאקציה))
התאוריה הזו לא סותרת את המפץ הגדול. יכול להיות שהיתה התפוצצות ומלאן מענדלים עברו ממקום אחד למקום אחר או הצטרפו לכלל פלנטות וכו'. אלא שהמפץ הגדול לא התרחש באיןשוםכלום מוחלט ופתאום "פץ!" כל היקום נוצר כמו גרעפץ של אלפקה. בקיצור. יכול מאוד להיות שלא היתה בריאה כלל וכלל. הכל היה קיים תמיד. הכל ענין של מענדלים שזזים ממקום למקום. לא מן הנמנע שיסתדרו לכלל חומצת אמינו (אם הם יכולים להסתדר לצורת יהלום) ולא מן הנמנע שחומצת האמינו הזו הסתדרה עם עוד כמה חומצות אמינו ויצרו דנא ואח"כ אמבה וכו'.
consider
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 03:02 |
|
| |
התאוריה לפיה העולם לא נברא יש מאין קיימת גם ביהדות, הרמב"ם כנראה האמין בקדמות העולם, והרלב"ג והאבן עזרא אמרו במפורש שהם מאמינים בקדמות העולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 03:09 |
|
| |
גרג"מ,
כאשר תגלה לנו מהות ה"איין" [חוץ מאיין ראנד] ייתכן לדון על התהוות יש [אחר] ממנו.
התברר כבר באשכולות קדומים שהווה וזהו לא יש מאיין ולא יש מיש! מה שמשתמשים ב"יש מאיין" זה רק יכול להוביל לזיהוי שלא "יש מיש" אלא הווה הווה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 03:21 |
|
| |
אני לא מאמין שהיה איין (חוץ מאיין ראנד שהיתה גם היתה...) המצאות "איין מוחלט" או כל קונספט כזה לא הגיונית בכלל. כי הרי דבר כזה לא יכול להתקיים (מהסיבה הפשוטה שאם הוא לא כלום אין הוא קיים) לא כל כך מעניין אותי מה זרם כזה או אחר ביהדות טוען בקשר לבריאה. כל מה שאני שואל הוא: למה לדעתכם היתה בריאה? מהי משמעותה של בריאה? האם בריאה היא שינוע חומרים קיימים ממקום למקום או שינוי צורתם והרכבם? (בגבולות תחום המענדלים) או שמא יצירתם יש מאין (דבר בלתי אפשרי) אני טוען- כל החומרים היסודיים (כמות כל המענדלים ביקום) קבועה היא והיתה כאן מאז ומעולם (וגם תהיה כאן מעכשיו ועד עולם) כבר הוכח שחומר לא נעלם לעולם אלא רק משנה את מצב צבירתו או את הרכבו (אם תשים קטודה ואנודה בכוס מים תקבל חמצן ומימן והמים יעלמו אבל עדיין המענדלים שהרכיבו את המים קיימים- רק בצורת חמצן ומימן)
התוכלו להוכיח אחרת?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 03:26 |
|
| |
גרג'
כמדומני שההגיון מחייב שקודם כל תשאל אותנו אם אנחנו בכלל מאמינים בבריאה של יש מאין, ורק אחר כך - במידה שנענה שכן - תקשה על סברה זו.
[דרך אגב, אם אינני טועה אז יש בעיות לוגיות חמורות הן בטענה שהעולם נברא יש מאין, והן בטענה שהוא היה קיים מאז ומתמיד]
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 03:30 |
|
| |
גר"מ,
מסכים אתך לגבי האיין ועלי למצוא את האשכול בו הובהר הנושא באריכות. [לינקזצר?]
לגבי "בריאה" הכוונה להתבהרות על ידי יציאת דבר ממצבו הקודם לעכשוי "בר"!
הנה ציטוט מאשכול מילון:
שורש "בר" הוא התבהרות היוצאת מהקאוס של תוהו ובוהו. [מה ל"בר" את התבן, בירור, הבהרה וכו'.]
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=137527
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 03:31 |
|
| |
ראה עצמך כשאול...
וגם- שים לב שאני לא טוען ש"העולם" היה כך מאז ומתמיד אלא שאני טוען שהמענדלים תמיד היו פה והמענדלים עושים להם חגיגות. פוצחים בריקודים או הולכים איש איש לביתו. זה שהצטרפו לכדי כדור הארץ זה נחמד מצידם השאלה היא אם אתם חושבים שפעם לא היו מענדלים בכלל ופתאום "שפלוינץ!!" נהיו מאלאן מענדלים או אם אתם חושבים (כמוני שהמענדלים החביבים תמיד היו)
אם יותר נוח לך שאני אשאל אותך אם אתם חושבים שהעולם נוצר יש מאין או שהקיים היה תמיד קיים אז אני שואל.
"Reality is that which, when you stop believing in it, does not go away -- Philip K. Dick"
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 03:33 |
|
| |
כלומר, אם הבנתי נכון ווטו, אתה טוען שאקזיסטנס אקזיסט. רק שהיה בלאגאן לפני כן ואלוהים בא וסידר אותו.
או במילים אחרות- אתה טוען שהמענדלים היו פה תמיד ואלוהים רק בא וסידר אותם. הבנתי נכון?
"Reality is that which, when you stop believing in it, does not go away -- Philip K. Dick"
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 03:39 |
|
| |
גר"ג,
שוב לא הבנתני!
בכלל לא אלא שאקזיזטנס אקזיזטס [ליתר דיוק הווה הווה] הוא האלוקים!
= יקוק [הק' מחליף את הה'] הוא האלוקים!
תוקן על ידי - ווטו1 - 07/05/2004 3:41:08
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 03:39 |
|
| |
אני מאמין בהחלט שאלוהים יצר את העולם, אולם אינני משוכנע שהדבר התרחש בנקודה מסויימת בזמן, שהרי קודם שהעולם היה קיים לא היה זמן, ננסח זאת כך:
-אלוהים יצר את העולם.
-הוא עשה זאת מהרגע שהוא היה קיים, הווה אומר: מאז ומתמיד.
ועל כך אנו אומרים כל יום בתפילה "המחדש בטובו בכל יום מעשה בראשית"
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 03:48 |
|
| |
אני אמרתי הקיים קיים לא הווה הווה. אני מסרב להשתמש במונח שיכול להשתמע גם כזמן וגם כקיום.
רב צעיר משתמש בטיעונים מעגליים- (הבריאה בראה גם את הזמן ולכן מה שהיה לפני הבריאה לא קיים בהתעלמות מהשאלה האם התרחשה בכלל בריאה ואיך תוכיח שאכן התרחשה) השליכוהו אל הבור!!
"Reality is that which, when you stop believing in it, does not go away -- Philip K. Dick"
תוקן על ידי - גרגורסמסא - 07/05/2004 3:51:35
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 03:53 |
|
| |
גרגר'
האם אתה באמת כה קשה תפיסה, או שאתה רק עושה את עצמך ?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 03:55 |
|
| |
כל הפוסל במומו פוסל.
(וטיעונים מעגליים תנסה על תינוקות של בית רבן, לא עליי)
"Reality is that which, when you stop believing in it, does not go away -- Philip K. Dick"
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 03:55 |
|
| |
והשם הוא גרגור.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 04:11 |
|
| |
לגבי השימוש בהווה ולא בקיים, אכן יש בעיה שזה משתמע כזמן, אך:
א. הבעיה יורדת אם מתמקדים בכך שסה"כ גם העבר והעתיד הם סה"כ זיכרון ודימיון בהווה.
ב. הכוונה לשם השם בעברית בו האות י' מקדים להווה, אלא שמסיבות ערכיות אנו נמנעים לבטאו בצורה זו.
הסיבה להעדיף את הווה על פני קיום הובהר באשכול מילון.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2004 04:12 |
|
| |
כן, הבנתי את הסיבה... הסיבה היא שהמונח לדעתך לא ניתן להגדרה חד משמעית והוא משמש לך כפתח מילוט...
לא מקובל עלי.
|
|
|
|
|
