כקורא שנשבה בקסמו של הפורום הזה, אני רוצה לציין ולהודות לכל החברים על הרמה האינטלקטואלית הגבוהה של הפורום.
ולענין.
נראה לי, שאם נמצה את עיקר הנידונים שהועלו כאן בפורום, נראה כחוט השני את הויכוח הנצחי בין ה"חכם" היינו הפילוסוף, המתחכם, (לא במובן שלילי), שלא מקבל שום דבר כמובן מאליו. לבין ה"תם", שאין לו צורך בכל הפילוסופיות, והולך בתמימותו.
כולכם בודאי מכירים את המעשיה הנאה של רבי נחמן מברסלב, "מעשה מחכם ותם", ואין כאן המקום להביאה בפירוט.
במעשיה זו, נוגע הברסלבי בשורש הויכוח, בין החכם האומר "תדע מה שאני אומר, דעתי שבהכרח הדבר מבורר שאין מלך בעולם כלל, וכל העולם טועים בשטות הזה שסוברים שיש מלך" וכו'. לבין התם שמנהגו היה שהיה תמיד בשמחה, ולא היה רוצה להעמיק ולחשוב חכמות.
רבי נחמן כמובן משבח את התם עד אין קץ.
אני רוצה להעלות כאן לדיון את השאלה הבאה,
הרי ודאי שלא יתכן שמצוה על האדם לעצור בעד שכלו, ולהאמין לכל שטות שאומרים לו בתמימות.
ומאידך, דבר ברור ומוכח לכל מעיין, שמהתחכמות והתפלספות אי אפשר להגיע לשום נקודה ברורה. (ויסלחו לי כל חכמי הפורום. המסקנה הכי ברורה שיוצאת מכל הויכוחים היא "הבריחה אל הלא בטוח", כלשונו של ריצ'ארד באך).
האם לדעתכם יש דרך שלישית שבה ישכון האור??
******
הרחבת הכותרת ל"לא תתורו"
תוקן על ידי עצכח ב- 25/01/2007 18:52:22
נשלח ב-19/5/2004 23:55
כנראה בגלל זה המצאת את השבתאות
נשלח ב-20/5/2004 00:37
נתה"ע,
ברוך בואך!
התשובה לשאלתך היא שיש דרך ושלא כקביעתך שאינה נמצאת בפורום. הדרך היא לא לברוח אל הלא בטוח הקרוב למיסטיקה אלא לשוב לבטוח, בבחינת "דע את שהנך יודע". הכוונה היא לברר את האמיתות האונטולוגיות בצורה ברורה [כהדגשת רבי ויטגנשטיין] ולאט לאט להתקדם בראייה איך שמהן נובע כל השאר [כמבואר באשכול מבנה הדעת ועוד - ראה במומלצים].
אך איך אמר מישהו בפורום: "אני יכול רק להסביר, להבין, זה מוטל עליך!" [ביידיש זה יוצא עסיסי יותר.]
אני מקוה לפתוח בקרוב אשכול המבאר את שני הצירים המקבילים של המסורת וההיגיון שרק בהליכתם יחד בד בבד ניתן לעשות רצון הווה. אין הכוונה לאלץ את התם להגות במה שאינו מסוגל אלא לאלץ את המסוגל לא להיתמם כתם ולנגוח כמועד במי שמתאמץ להכיר את הא-ל באמצעות כבוד הוא השכל כד' הרמב"ם!
נשלח ב-20/5/2004 08:25
נתןהעזתי,
כדי להבין את התם של רבי נחמן, צריך להכיר יותר את תורתו.
אני מתארת לעצמי שתופתע כשלאחר זמן לימוד מסוים תבין אולי שרבי נחמן דוגל במעין תמימות שניה שבאה אחרי חקירה וליבון. משהו דומה לאותה דרך שלישית שצייר ווטו בהודעתו הקודמת.
נשלח ב-20/5/2004 08:31
ווטו,
"שפתיים ישק משיב דברים נכוחים". ואגב, ה"תמימות" אצל רבי נחמן, אינה תמימה כל כך, ראו, למשל, בספרו החדש של צבי מרק[שכבר נזכר בפורם] עמ'330 ואילך. הייתי גם ממליץ,לעיין[לפי המפתח] באשכולות על "אנוסי המחשבה",כדי "לערוך היכרות" עם יושבי ביהמ"ד-עכ"ח האופיניים.
נשלח ב-22/5/2004 23:59
א. מסתברא.
למה בדיוק מתכוין המשורר??
ב. ווטו.
אכן, ודאי שצריך לשלב את האמונה במסורת עם החקירה.
הבעיה, שעל מנת לחקור באמת, אסור לצאת מתוך דעות קדומות. ומאידך, חקירה אובייקטיבית, בלא שום דעות קדומות, עלולה להוביל למסקנות מרחיקות לכת...
ג. תמיד לומדת.
להלביש על התם של רבי נחמן, את התיאוריה של תמימות מתוך חקירה, זה כמעט כמו להלביש על הרמב"ם את תורת הקבלה...
ד. ספרן.
קטונתי מהלתקרב לקצה השגתם של חכמי הפורום. אך מה אעשה, ותורה היא, וללמוד אני צריך.
"זה מעשה שלו וזה מעשה שלי, ועוד למה לנו לדבר מאחרים?"(מעשה מחכם ותם).
נשלח ב-23/5/2004 01:03
נתה"ע,
האם יש להימנע מחקירה אובייקטיבית משום שהיא עלולה להוביל למסקנות מרחיקות לכת? או שזה מה שהווה דורש מהמסוגל לכך?
נשלח ב-23/5/2004 01:31
נתן
אינך יודע שנתן העזתי היה 'נביא' השבתאים ?
נשלח ב-23/5/2004 02:08
ווטו,
לדעת ר' נחמן,החקירה אינה מסוגלת כלל,להוביל למסקנות בטוחות.לדעתו,היא גם פולשת,לעיתים,לתחומים ש"למעלה מהשגתה".כמובן,שהחוקרים,אינם סבורים כך.
"מה שהווה דורש מהמסוגל לכך"-תלוי בפרשנות המדויקת לאיסור "ולא תתורו"[כלומר,פירוש לשון הרמב"ם בהלכ' עכו"ם]
נשלח ב-23/5/2004 07:29
נתן היקר
הדרך השלישית הי הבנת המשגה שבדרך השניה, המוצגת בדבריך כהגעה אל הבלתי ברור.
ובכלל
כל אדם שיאמר שלא ניתן להבין אינו מהווה צד נגד הטוען שניתן להבין, שכן "לא ראיתי אינה ראיה". מי שלא משכיל דבר לא יכול לשלול את אפשרות ההבנה, אלא אם כן יגלה פרדוקס מעכב, מה שלא הוכח עד כה על ידי אף אדם (לענ"ד)מלבד פרמנידס וזנון שאף הם נדחו עם הזמן, וגם הם לא טענו זאת אלא על תחום מסויים (התנועה בעולם). שלילת ההבנה אומרת "לא ראיתי" זה עדיין לא מוכיח שאחר לא יוכל לראות ולהימצא במחוזות שאותו אדם שלא ראה היה קיים באותם מחוזות [מצומצמות].
[גם לגבי פרדוקס, הן אין זה אמת מצד עצמו, שכן כל שני דברים היכולים להתקיים אינם סתירה, שכן סתירה פירושה שאינם יכולים להתקיים, ונמצא כי גם פרדוקס מתייחס לשלב ההשכלה של אותו מכיר. ולפי האמת גם בעיניו אין פרדוקס, כי אם מכיר בשניהם בבת אחת אין זה פרדוקס כנ"ל, ואם בשני רמות שונות כמו שכל ודמיון אזי האמת שבשכל יש תמונה כזו ובדמיון תמונה אחרת ואין כאן אליבא דאמת כל סתירה.]
נשלח ב-23/5/2004 07:51
ספרן,
האם ישנה פרשנות ל"לא תתורו" המגבילה את המסוגל להשכילו ולדעתו ית' מלהגיע לידי כך והחולקת על הנביא?
האם ר' נחמן מתכוין למנוע מאתנו לעלות על כתפיו לכל הפחות כננסים על גבי ענק?
נשלח ב-23/5/2004 09:19
ווטו,
אולי,לא נתת את תשומת לבך לכך ש"מעשה בחכם ובתם" ,במקורו,דן,על חקירה בעצם קיומו של הווה[לשיטתך,זו כמובן סתירה פנימית של מושגים] והנביא דן בדרגות בהשגת הווה של המאמין ,ולא במי שהספקנות מכרסמת בקרבו.[ומכאן הקשר ל"ולא תתורו"]
ר"נ,כותב פעמים רבות,שאף של"צדיק" עצמו,יש צורך ,לעסוק לעיתים בחקירות,אבל ממליץ לחסידיו,להיות ישובים ,לטובתם,בנחת,לשני צידי ה"טיש" הרוחני שטרח לערוך עבורם, ולא לטפס בכלל וכמובן שלא,על כתיפיו של היושב בראשו.
נשלח ב-23/5/2004 09:31
ספרן,
כפי שהערת, לא שייך כלל [ולא ל"שיטתי" דווקא] לדון על הוויותיותו של הווה וע"כ שמדובר בשלב האמונה בשם הווה וטרם המסוגלות לטפס!
נשלח ב-23/5/2004 09:44
ווטו,
יש בדבריך,הנחה סמויה,שאמונתו של ר"נ עצמו,הגיעה לשלב הווה[ולא רק בשם]אולם,מן הביאוגרפיה הרוחנית שלו,הרצופה לבטים,[אמנם בדרגה גבוהה]קשה להשתכנע בכך.
נשלח ב-23/5/2004 09:47
ספרן,
אין לי הנחה סמויה כזו והרי אדרבה דנתי על עליה על כתיפיו, אך מפני הכבוד נמנעתי מאי-הנחה גלויה!
נשלח ב-23/5/2004 10:05
ווטו,
אם כך,הכל בסדר.אני חייב לרוץ ל"מעשה דקארט" של הבוקר,ולא אהיה זמין בשעה הקרובה.
