מותר לירות בחפים מפשע ?

הרב דב ליאור: מותר לירות בחפים מפשע

פסק הלכה של יו"ר ועד רבני יש"ע: "דין תורתנו הוא לחוס ולהציל את חיילנו ואזרחנו... ואין להרגיש אשמה ממוסר נכרי". מזכירו האישי: "חפים מפשע כביכול תומכים בטרור בצורה עקיפה... השמאל הישראלי מרחם על הפלסטינים ומתאכזר לחיילי צה"ל".ח"כ רן כהן: "אבוי לנו על כי בתוכנו צמח עשב שוטה כמו דב ליאור. הוא מבייש את היהדות"


דעה אחרת: יושב ראש ועד רבני יש"ע, הרב דב ליאור, פסק בהתייחסו לפעילות הלחימה ברפיח כי לצה"ל מותר לפגוע באזרחים חפים מפשע תוך כדי לחימה.
"דין תורתנו הוא לחוס ולהציל את חיילנו ואזרחנו, וזהו המוסר האמיתי של תורת ישראל, ואין להרגיש אשמה ממוסר נכרי", לשון הפסיקה.

את פסק ההלכה הוציא הרב אמש, בכינוס בישיבת מרכז הרב בירושלים לרגל יום ירושלים. מזכירו האישי של הרב התייחס לאירוע הירי בו נהרגו לפחות עשרה פלסטינים , ושב וחזר על דברי הרב.

המזכיר, הרב ישי באבד, אמר ל-ynet: "היתה תהלוכה של חמושים עם חפים מפשע. הערבים משתמשים בילדים ונשים. העם היהודי הוא עם רחמן והאויבים שלנו משתמשים ברחמנות שלנו. ולכן, בשעת מלחמה, מותר להרוג גם חפים מפשע כביכול כי האוכלוסייה הזאת תומכת טרור בצורה עקיפה".

"השמאל מרחם על ערבים"

זו אינה הפעם הראשונה בה מוציא הרב ליאור פסק הלכה שכזה. לפני כשנתיים, בגיליון של ועד רבני יש"ע שעסק בנושא של מוסריות ומלחמה, הוציא הרב פסק הלכה דומה.

הרב באבד שלח אצבע מאשימה לעבר השמאל הישראלי ואמר: "הוא מנסה לתת רחמים לצד הלא נכון, מרחם על ערבים ומתאכזר לחיילי צה"ל". ערך חיי האדם היהודי הוא לא פחות ואף יותר חשוב מחיי אותו אדם שרוצה לפגוע בנו".

בתגובה לדבריו של הרב דב ליאור אמר ח"כ רן כהן (יחד): "דב ליאור מבייש את המוסד רב, מבייש את היהדות, מבייש את הציונות וכל אזרח ישראלי. אבוי לנו על כי בתוכנו צמח עשב שוטה כמו דב ליאור, ואבוי לנו שבעתיים על כך שדעתו מקובלת ואהודה בציבורים מסויימים בישראל".


http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2919131,00.html

מעולם לא יצא לי להשתתף או לצפות בקרב . אני רוצה לשאול את אלה שמכירים את המציאות מקרוב , עד כמה זה נכון שהפלסטינים משתמשים 'במגינים אנושיים' מתוך כוונה לנצל את העכבות המוסריות של צה"ל (או גרוע יותר , לגרום לצה"ל להרוג חפים מפשע בכדי לגרום לישראל נזק תדמיתי) ?

אני רוצה לברור את האמת מן התעמולה , האם מישהו יכול לעזור לי ?

לכאורה יש להבחין בין מציאויות שונות .

1) ירי מתוך התקהלות של אזרחים .
2) התערבבות בקהל לצורך הסוואה או הימלטות .
3) הסתתרות של מבוקשים בין אזרחים .
4) קיום מעבדות נפץ בריכוזי אוכלוסין אזחיים .
5) ירי טילים מריכוזים אזרחיים .
ומן הסתם יש עוד כהנה וכהנה .

בחלק מן המקרים נראה לי שמדובר בתעמולה גרידא . לגבי מעבדות נפץ או הסתתרות מבוקשים , למשל , לא נראה לי שזה שייך לקטיגוריה של שימוש במגינים אנושיים .

מצד שני , דובר פעם בעיתונות על כך שמבוקשים בכירים מקיפים את עצמם בחגורות של ילדים . האם יש בזה שמץ של אמת ?

להבנתי , ההשלכות הצבאיות של קבלת אילוץ מוסרי יכולים להיות משני סוגים

א. אי מיצוי הכח שאפשר להפעיל נגד האויב .
ב. מתן יתרון לאויב , שבו האויב מנצל את העובדה שהצבא מקבל עליו אילוצים ויוצר תנאים בכדי שיתקיימו האילוצים ביותר מצבים .

אני מתענין בעיקר בהשלכות מהסוג השני . עד כמה אכן אפשר לנצל את העכבות המוסריות של צה"ל בכדי להשיג יתרון כלשהו? באיזה אופנים דברים כאלה נעשים ? ומה האפקט הכולל של המצב הזה ?

"העכבות המוסריות של צה"ל"?

קשה לזהות כאלה בימים האחרונים.

פרט?

ואין צריך לומר שעם איבוד העכבות המוסריות המלחמה אבודה, אף אם מנצחים בקרב הזה.

(ולא, אין לי עניין לדון בעכבות המוסריות שאין לחמאס, ראוי לעם ישראל שיהיו לו שאיפות אחרות מלהדמות לאנשים אלה.)

"משפטי ה' אמת צדקו יחדיו" (תהילים, יט/י)

בכל מקרה חבצלת – הצדק האלוקי - כנראה בא לידי ביטוי- וכרוך בשפך דמם של לוחמי צה"ל הרבים, 'כעונש' עליו נתייחבו על כי במשך עשרות שנים אחיהם בני עמישראל גוזלים זכויות אדם אלמנטריות בשם קדושת הארץ – אפילו בחפים מפשע מותר לירות! והוא קורא לזה עכבות מוסריות.

'משפטי האלוהים' 'צדקו יחדיו' באשר הם נוהגים על פי העיקרון של מידה כנגד מידה.

רציו, כל השכלתי מראיונות עם דובר צה"ל ושאר אנשי שלטון ישראלים, ומהעובדות המדברות בעד עצמן. מה עניין יוסי שריד לכאן? האם אתה מביא אותו כמנטרה הלאומנית, משל הוא האנטי-כריסטוס, אם תמחלו על הביטוי, של מי שליבו ערל אל מול מות ילדים (ישראלים או פלסטינים)? הוא לא מעניין אותי, באמת. מדוע הוא מעניין אותך בימים קשים אלה?

נתקלתי בימים האחרונים בפירוש הרש"ר הירש על הפסוקים " זכור את אשר עשה לך עמלק בדרך בצאתכם ממצרים... והיה בהניח ה' אלוקיך לך מכל אויביך מסביב בארץ אשר ה' אלוקיך נותן לך נחלה לרשתה, תמחה את זכר עמלק מתחת השמים, לא תשכח" (דברים כ' י"ז, י"ט):

"אל תשכח דבר זה אם יבוא יום ותרצה להידמות לעמלק וכמוהו לא תכיר את החובה ולא תדע את ה', אלא רק תבקש הזדמנות, בדברים קטנים או גדולים, לנצל את עליונותך כדי להזיק לבריות. אל תשכח דבר זה אם יבוא יום ותבקש להסיר מלבך את תפקידך ואת שליחותך כישראל, שקיבלת על עצמך בקרב האנושות. אל תקנא בזרי הדפנה שעולם סכל קולע לאותם המאושרים שהחריבו את אושר הבריות. זכור את האדמה רווית הדמעות המצמיחה את הדפנה לאותם הזרים. אל תשכח דבר זה כאשר יבוא יום ואתה עצמך תסבול מהגסות ומהאלימות של עמלק. שמור על קומתך הזקופה! שמור על האנושיות ועל ערכי הצדק שלמדת מפי אלהיך. העתיד הוא להם, וסוף האנושיות והצדק לנצח את הגסות ואת האלימות, ואתה בעצמך נשלחת כדי לבשר ולקרב - על-ידי עצם גורלך ודוגמתך - את הנצחון הזה ואת העתיד הזה.
"לא תשכח" - וכדי שלא תשכח, "זכור": מזמן לזמן חדֵש בלבך את זכר עמלק ואת מה שנאמר לך על עתידו ."

לולא נכתבו הדברים לפני כמעט 150 שנה, היית חושב שאף הרש"ר הירש ביקר אצל שריד בלשכה!

אני רוצה לעלות שאלה עקרונית שתרגיז רבים בפורום, אך אין ברירה אלא להעלותה.
האם מלחמה היא בין עמים או בין שתי קבוצות אבירים. האם הצבא נלחם בשם העם או שהצבא נלחם למען הספורט כמו קבוצת כדורגל. אם הצבא נלחם בשם העם, אזי החלוקה בין אזרחים לחיילים בטלה, שהרי הצבא מייצג את האזרחים ומשום מה פלוני נושא את הנשק ולא אלמוני, אולם אם הצבא מייצג רק את עצמו אזי כל צבא בעולם הוא כנופית רוצחים בלבד שנלחמים בדו קרב ואין להם שום זכות להרוג אחד את השני. אנחנו מסוגלים לעכל את מושג המלחמה, אולם מושג הדו קרב זר לנו לחלוטין.
הציטוט מהרב הירש לכאורה סותר את עצמו, כי הרי בעמלק נצטווינו להשמיד גם את הקטנים וגם את הבהמות, וידוע מה שנאמר בשם ר' חיים ואכמ"ל.
מה היה הרב הירש אומר אחרי השואה?
ועיין ברש"י ויקרא פרק כ פסוק ה.

ולכל המוסריים בפורום, תנסו אחד לחודש בלבד להחליף את דירותיכם הנאות בירושלים ובגוש דן עם פליט שגורש מאותם אזורים, לדוגמא מי שגר בטלביה יתן את דירתו הנאה לחודש למשפחת פליטים שגורשה מטלביה והוא ילך לגור במחנה, כדי שיהיה נאה דורש ונאה מקיים, וכמובן לפני התנפלות על יישובים שנבנו על גבעות טרשים, אנא החזירו את שיך מוניס, גבעת רם, קטמון ובית מזמיל.
חאראקירי נעים.

.




מצו"נ:

כלל אינני רוצה להדרש לשאלה הרחבה, אך לשאלותיך, כל שאענה כרגע הוא מעדות של "כלי ראשון" בלבד:


1) ירי מתוך התקהלות של אזרחים .

נעשה פעמים רבות ובמקומות שונים.


2) התערבבות בקהל לצורך הסוואה או הימלטות .

נעשה גם נעשה.


3) הסתתרות של מבוקשים בין אזרחים .

ודאי וודאי שנעשה.


4) קיום מעבדות נפץ בריכוזי אוכלוסין אזחיים .

ודאי, וגם שודר בטלויזיה פעמים רבות.


5) ירי טילים מריכוזים אזרחיים .


למיטב ידיעתי, כמעט ולא נעשה. בדרך כלל ירי טילים מתבצע ממקומות פתוחים, שכן בעת ירי הטיל יש רשף של גאזים לוהטים מאחורי הטיל הנורה, רשף שעלול לפגוע. יחד עם זאת, ירי של פצצות מרגמה כן נעשה מתוך ריכוזי ישוב, כמו גם ירי של תחמושת קליעית.



ועת, למען ההגינות, העלאת כמה נקודות למחשבה:


כשצדאם חסין ירה טילים לעבר תל-אביב, הוא רצה לפגוע במגדל שבמחנה רבין בקריה בת"א. אין לי ספק כי לו נשאל, היה אומר כי צה"ל ממקם בסיסים צבאיים בלב אוכלוסיה אזרחית כדי למנוע ממנו לירות בהם.


גצורה כזו או אחרת, גם חיילים בצה"ל עשו שימוש ב"מגינים אנושיים". אמנם, לא על ידי ירי מאחוריהם, אך על ידי הושבת בחור על מכסה מנוע של ג'יפ.

האם כל שימוש הוא פגום מראש? הצרפתים אומרים כי La Guerre com la guerre (ואם שגיתי בכתיב, התנצלותי בפני הצרפתים) , ואף אנו אומרים כי בתחבולות נעשה מלחמה. איני יכול להעיד אלא על עצמי, כי אם ההתלבטות שלי היא בין חיי עמי ואנשי לבין חיי עם האויב, ההתלבטות כלל אינה קיימת. דמא דעמי סומק טפי.
כלומר, מצד אחד, אינני מנסה לעשות מעשה זמרי ולדרוש שכר כפנחס. אינני מחפש דוקא פגם מוסרי במי שמסתתר בקרב ילדים. אינני מחפש בו פגם מוסרי, אך אני כן מחפש איך לפגוע בו, ולא בי הפגם המוסרי במקרה בו יפגעו גם הסובבים אותו.

דמא דעמי סומק טפי.




יחד עם זאת, לכל מי שלא היה שם, הייתי מציע להזהר בלשונו כשהוא מכריז קבל פורום כי היה יורה בילד שמאחוריו מסתתר אדם חמוש. קל להצהיר, אינני מכיר מישהו שמסוגל לירות בילד, ואפילו כשהילד עצמו מכוון נשק, הדבר איננו פשוט.




מבחינה מוסרית? אני אינני אבנר בן נר, ואינני יודע להכות בדיוק כזה אל החומש, שאוכל להצילו באחד מאבריו. לו עומד על נפשי או על נפש אחי עומד עלי להכותי, הרי לו יש חרב בידי, כי עתה הרגתיו.

ולו יאחז מחבל בקרנות המזבח, אעשה כציווי שלמה את בניהו.

אריק

לא הבנתי דבריך . איזה ענין יש בהריגת חפים מפשע ? אם מדובר בפגיעה במעורבים בלחימה הרי שאתה פוגע בכוחו של האויב . האם אתה מדבר על הריגת אזרחים בכדי לפגוע במורל או להרתיע ?

יש שני סוגים של פגיעה באזרחים :

א. פגיעה באזרחים כתוצאה בלתי נמנעת מפגיעה מכוונת ביעד צבאי .

ב. פגיעה מכוונת באזרחים , לשם פגיעה באזרחים .

אם מדברים על פגיעה מכוונת הרי שיש הבדל עצום בין לוחמים ללא לוחמים .
כאשר מדובר במי שמעורב בלחימה הרי שהעובדה שהוא נושא נשק אינה סתם עובדה מקרית . היא חשובה מאד לענין הזה . הוא משתתף בלחימה והכח של האויב הוא הכח המשותף של כל אותם נושאי נשק המעורבים בלחימה . כלל חיילי צד אחד מהווים , מעצם נכונותם להלחם ולהרוג , איום קולקטיבי על כלל חיילי הצד השני . בודאי שכאן תקף הכלל של הקם להרגך השכם להרגו .

אבל החף מפשע אינו מהווה איום עליך , ופגיעה בו לשם קידום מטרה כלשהי היא רצח פשוט . העובדה שהוא תומך באויב , שונא אותך , רוצה במותך אינה מתירה את דמו . רק אם הוא חלק מהאיום יש היתר לפגוע בו .

אם מדובר בסוג הראשון הרי שזו סוגיא אחרת . אבל גם בזה נגזר ההיתר מהכלל של הקם להרגך והוא כפוף לזה .

השאלה אם מדובר בלחימה בין עמים או בין יחידים אינה רלוונטית כלל לענין .

חבצלת

לא נקטתי עמדה , רק רציתי לברר את המציאות .

אבל אינני מסכים עם מה שאת אומרת שאין לצה"ל שום עכבות מוסריות . יש הבדל בין לומר שצה"ל נוהג לעתים באופן בלתי מוסרי , לבין לומר שאין לצה"ל שום עכבות מוסריות . כידוע , אין גבול לכמה שאפשר להיות לא מוסרי .

1. אין ערבים חפים מפשע, כפי שגם החיילים שלהם (שבהם מותר לירות לדבריכם) אינם פושעים. מדובר במלחמה בין שני צדדים ולא בצעדי ענישה משפטיים.

2. על פי התורה בוודאי ובוודאי שצריך לירות בהם.

3. במלחמת מדין הרגו את כל הזכרים הגדולים, לאחר מכן בא משה בטענות למה לא הרגו את הנשים שהן היו המכשול שהיווה את העילה למלחמה. ולאחר מכן, ציווה עליהם להרוג גם את הילדים (הבנים). השאלה למה? ואומר הרמב"ן מדין נקמה.

4. מוטב יהרגו אלף גוים ולא יהודי אחד.

5. הערבים בארצינו הם גזלנים ורוצחים וזכותם היחידה היא לצאת מכאן.

ספי אני מקוה שאתה שפי!

איפה אתה חי?

'מוטב יהרגו אלף גוים ולא יהודי אחד?' מנין לך?

'הערבים בארצינו הם גזלנים ורוצחים וזכותם היחידה היא לצאת מכאן?' אלוהים הגלה את היהודים מהארץ ומנין הזכות לסלק ולהשתלט על מי שמצא כאן מדבר שממה, אז מי הגזלנים? כל הערבים רוצחים? מקסימום תוכל לומר שיש להרבה ערבים מנטליות רצחנית!

.


סאפי:

הלסדום דמינו?



יש ויש ערבים חפים מפשע, יש ויש אזרחים ערבים שאינם חלק מהלחימה נגדנו, ויש אף לא מעט שהיו רוצים בשקט, ובהעלמם מהאיזור של הלוחמים נגדנו.

ותתפלא, יש אף התומכים בנו.


ואף אם כל שאמרתי היה מהרהורי לבי, הרי שאינני משווה ציווי מפורש של מחיית עמלק לאף מלחמה, גם כשהיא מלחמת הגנה מובהקת.

ולו תאמר לי כי במלחמת מצווה יוצא חתן מחופתו, אזי דיון ארוך לך עם כל אלו שאינם יוצאים מחדריהם כדי להתגייס...



ואף אם אשליך את המוסר מעבר לגבי - דבר שאינני מתכוון לעשות, ואף אם אהיה מקייאווליסט בנוסח הנסיך, ואשמע לכל עצותיו של ניקולו מקיאוולי ללורנצו המפואר מבית מדיצ'י:

זה לא יעיל ולא טוב מבחינת האינטרס הישראלי לפגוע באזרחים לא חמושים.

חבצלת , (אולי גם לאיקה , וכל מי שמרגיש שזה מדבר אליו....)
זה מאד נחמד לשבת בביתך בשלום (לא מאד משנה אם זה בלונדון ירושלים או תל אביב [אבל קצת כן...]) ולבקר חיילים שרואים מעשים ברברים בכל קנה מידה שנעשו לחברים שלהם לפני שבוע , ולרחוץ בנקיון כפים , על זה ש"זה לא מוסרי" .

למלחמה יש כללים משלה , ובאמת ראוי לדון על מה מותר/צריך/מצוה להילחם , ועל מה לא .

בכל מקרה ברגע שיש מצב של מלחמה ,
במלחמה כמו במלחמה לא שייך לדבר על חפים מפשע , ברגע שהמלחמה מכוונת נגד הלוחמים , שמה לעשות בחרו (או אפילו נאלצו , מה שכידוע לא קורה בימינו)
להילחם בשטח אזרחים , עלולים למות אזרחים , שלא מוכח שהם אמנם לוחמים . (גם ההפך לא מכוח דרך אגב...)
מובן שהנושא האמיתי הוא , מה משמעות תוצאות מלחמת ששת הימים , ואיך מדינת ישראל ולחילופין עם ישראל או האדם היהודי או ישראלי , צריך להתייחס לזה , להלכה ולמעשה , ועל זה (בין השאר) פתחתי אשכול אתמול , תחת הכותרת "יום ירושלים" .
יום נעים.

מואדיב

(המלים בצרפתית , האם פירושם 'במלחמה כמו במלחמה' ?)

ולגבי מאקיאוולי האם זה לא הוא שלימד אותנו על החשיבות של נתינת דעת לתוצאות הפוליטיות של שימוש מופרז בכח , דוקא לנסיך שאין לו שום עכבות מוסריות ?