בית פורומים עצור כאן חושבים

אמת, נוחות, תשובה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/5/2004 12:40 לינק ישיר 
אמת, נוחות, תשובה

עמיתתנו היקרה, ג'ינג'ית, פירסמה באתר שלה (אהלה של יהדות) ובבלוג שלה, את הקטע היפה הבא.


מתוך הבלוג שלי http://www.israblog.co.il/blogread.asp?blog=19817:

לדעתי, המניעה מחזרה בתשובה נעוצה בסוג האדם שאליו אתה משתייך (וכמובן גם בזכות אבות שיש לך אבל זה כבר נושא אחר למאמר אחר בעז"ה).

בני האדם מתחלקים לשלושה סוגים:
1. אלו שהנוחות חשובה להם יותר מהאמת.
2. אלו שהאמת והנוחות נמצאים אצלם במאבק תמידי.
3. אלו שהאמת חשובה יותר מהנוחות.

בד"כ יעיד אדם על עצמו שהאמת חשובה לו יותר מהנוחות, כי הרי אין יכול אדם להודות לעצמו שהוא חי חיי שקר, או שחי בסתירה פנימית. ברור שהוא חי חיי אמת, כך הוא יגיד לעצמו. אך האמנם?

1. אלו שהנוחות חשובה להם יותר מהאמת
אנשים שהנוחות חשובה להם יותר מהאמת הם אנשים שקשה להם לשנות את חייהם מהקצה לקצה. לכן כדי שלא יצטרכו להתאמת עם האמת הדורשת שינוי זה, הם משנים את "האמת" ומתאימים אותה למציאות שבה הם חיים ככתוב במאמר על האוביקטיביות של השכל http://www.israblog.co.il/blogread.asp?blog=19817&blogcode=276497
בשיעור משוכתב על מהות השינוי http://www.israblog.co.il/blogread.asp?blog=19817&blogcode=279503 הסבירה המרצה כך:

"לפעמים הדרך לאמת מאד מאד קשה ולכן לפעמים אנחנו מוותרים על האמת ומוכנים לחיות עם שקר כי ללכת על האמת ללפעמים זה קשה מדי. הצורך לאמת זה משהו מאד מאד עמוק ואנחנו יכולים להרוס את האמת שלנו כי לא מוכנים להלחם בשבילה. מה עושים כשיודעים שיש אמת ואין כוח להשיג אותה? דיסוננס קוגנטיבי תקרה בשני מצבים – או כשמקבלים מידע חדש, או כשיש חוויה רגשית חדשה. כשלומדים משהו חדש שסותר את אורח החיים, אז יש בעיה ויש שתי אפשרויות – או לשנות דעה, או לשנות הנהגה.

הדרך להשתנות היא רק אם אתה מצטער ורואה שיש בעיה. אנשים מוכנים לחיות במסגרת שלא נותנת להם כלום במקום לשנות את עצמם. חייבים להיות מודעים לבעיות ומוכנים לרדוף אחר האמת כמו שמגנט נדבק לברזל. לפעמים אנחנו מוכנים להתפשר על האמת רק שלא נאבד קשר עם החברה שהתרגלנו אליה, שלא נהיה בודדים. לפעמים גם לחץ חברתי מביא אדם לשנות את דעתו על מה שנראה לו כאמת..."

לאדם קשה לשנות את חייו מכמה סיבות שביניהן ההעדפה לחיים המוכרים. אדם מרגיש יותר בטחון כשהוא נמצא בסביבה מוכרת. אדם מרגיש צורך להגן על מעמדו החברתי ומפחד מדעת הקהל. מחקרים הוכיחו שאנשים מפחדים מדעת קהל יותר אפילו מהפחד ממוות. מכיוון שאדם לא יכול לחיות בסתירות פנימיות, הוא מכחיש את האמת הטופחת על פניו ומשנה אותה להתאימה למציאות שבה הוא מרגיש בטחון.

2. אלו שהאמת והנוחות נמצאים אצלם במאבק תמידי.
ישנם אנשים, שלא מסוגלים לשקר לעצמם. הם יודעים טוב מאד מה האמת ומה נדרש מהם, אבל אין להם את הכוח לקום ולשנות. הם נמצאים בתהליך של התקדמות ונסיגה בגלל שקשה להם לעזוב את המוכר, הידוע, הנוח כדי לצלול בים האמת. התהליך הזה של שחרור מכבלי הנוחות מזכיר לי משל שפעם קראתי על אדם שהלך לטיול. פתאום החליקה רגלו והוא התדרדר לתהום. בדרך למטה הוא הצליח להאחז בידו בשיח וכך הוא נשאר תלוי בין השמיים והארץ. מתוך ייאוש ופחד מוות קורא אותו אדם לבורא עולם שיציל אותו. הוא מבטיח לו כל מיני הבטחות שאם יציל אותו הוא יעשה כך וכך. בורא עולם אומר לאיש - אתה רוצה שאציל אותך? אין בעיה. שחרר את ידיך מהצמח ואצילך. והאדם - אינו מסוגל לעזוב את ידיו מהצמח שהוא מה שמחזיק אותו תלוי בין השמיים והארץ. ככה הם האנשים בסעיף זה. לא מוכנים לשחרר את ידיהם מהנוחות, מהצמח, כדי להנצל.

3. אלו שהאמת חשובה יותר מהנוחות.
אנשים אלו הם בעלי התשובה. צריך הרבה כוח ורצון כדי לשחרר את הידיים מהצמח, מהנוחות, כדי להנצל. בעלי תשובה עשו זאת. הם שחררו את ידיהם, נתנו לעצמם ליפול חופשי לתהום מתוך ביטחון מלא שבורא עולם יצילם ואכן, הם הורדו בזהירות לקרקע מוצקה ואמיתית. לא סתם נאמר שבמקום שבעלי תשובה עומדים, אפילו צדיקים לא יכולים לעמוד. אנשים שנולדו לתוך האמת לא נאלצו לשחרר ידיים מצמח כשהם תלויים בין השמיים לארץ, רובם לא הצטרכו לעשות צניחה חופשית לתוך האמת, הם נולדו לתוכה. לוקח הרבה אומץ והרבה כוחות נפש לאדם להשתחרר מלחצים חברתיים, לחצים משפחתיים, נוחות, הרגלים.

נכון שיהיו כאלה שיגידו על בעלי תשובה שאולי אנחנו לא אוביקטיבים? אולי גם אנחנו מעוותים את המציאות כאלו מהסוג הראשון? התשובה היא ברורה. איננו יכולים להיות בטוחים בעצמו כלל. לכן, כדי לדעת כיצד עלינו לחיות ומהי האמת עלינו לשאול את פי מי שבאמת אוביקטיבי. רק ממנו נקבל תשובה אמיתית מהי האמת. אותו מישהו זה בורא עולם. הוא נתן לנו את תורתו הקדושה שממנה ניתן ללמוד כיצד עלינו לחיות, מה נדרש מאיתנו, איך לתקן, איך לשפר ואיך להתחבר לאמת ועכשיו שהסברתי איך אני רואה את חלוקת בני האדם, אני משאירה לכם לחשוב לעצמכם לאיזה סוג של אנשים אתם משתייכים.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/5/2004 12:43 לינק ישיר 

ועתה, תוספת משלי.

הקטע מציע ניתוח טיפולוגי והומוריסטי במקצת של שלושה טיפוסים, שאותם היא מדרגת לפי העדפת את האמת לעומת הנוחות.

אני סבור שניתן ללמוד הרבה מחלוקה זו. היא פשוטה ושימושית.

מצד שני, הדברים שנועדו לעורר את האדם לתשובה, במובן של התקרבות ליהדות האורטודוכסית של ימינו, בגרסתה החרדית, אינם כה חד משמעיים כפי שניתן לחשוב.

האם החוזר בתשובה מגיע באמת לאמת? האם מה שמקובל בחברה החרדית כדגם התנהגות וכדגם אמונה הוא באמת האמת של תורה ושל חז"ל?

כמו כן, נראה שיש מקום לדיון בסוגים שונים של נוחות. יש נוחות סוציולוגית. אדם אינו ממהר לשנות את אורחות חייו. זאת גם אם גילוי של אמת מזעזעת טופח לו על פניו. אך האם זה נכון רק לגבי החילונים שאינם יודעים ואינם רוצים לדעת על יהדות, כטענתה של ג'ינג'ית?

גם בתוך עולמנו שלנו, העולם החרדי, ניתן להצביע על דרגות.

א. האם אין מי שמקפיד להישאר תקוע עם אמונותיו מימי ילדותו?

ב. האם אין מי שמקפיד על נאמנות לאידיאל רציונליסטי, כופה אותו על היהדות, ומסרב להכיר אוטומטית בחלקים שנחשבים עצמה מעצמה של היהדות כמו ההחמרה, המנהג והקבלה (כלומר, זו ביקורת עלי עצמי)?

ג. האם אין מי שמעדיף את הנוחות של האמונה של הדרך החסידית שבה בחר על פני הייסורים של ההתלבטות מול מה שנראה כסתירות וטעויות במסורת?

הקוראים מתבקשים לזהות את עצמם בדגם זה...

נוחות מול אמת היא בעיה שמלווה את האדם בכל חייו, בכל מקום, בכל זמן, בכל שלב מהתפתחותו.

בשורה אחרונה, אני מסכים עם הכותבת. צריך רק לא להמשיך ולברר, ולעולם לא להסתפק בנוחות על חשבון האמת.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/5/2004 13:28 לינק ישיר 

אתה צודק שאדם צריך תמיד להמשיך ולחקור ולא להסתפק באמונה נוחה, אבל כדי שלא יטעה ויחשוב מתוך גאווה מסויימת לפעמים, ש"תמיד" החקירה שלו מביאה אותו ל"אמת" כל שהיא ושמקורה תמיד ביצר הטוב ולא ביצר הרע, צריך להיות לה ביסוס כלשהוא במקורותינו. רק על המקורות אדם יכול להשען בבטחה שהם אוביקטיביים.

לכן לפני שאתה קורא לכולם לחזור בתשובה על הנוחות המחשבתית הזו, כדאי באמת לקרוא בעיון את הלינק למאמר בבלוג שלי על אוביקטיביות השכל. משם ניתן לראות שגם אנשים רמי מעלה כחווה אמנו, קין, 12 הנשיאים ועוד מרבותינו הקדושים נכשלו בעבור הרצון הראשוני שהיה קיים אצלם ולא זיהו אותו.

תוקן על ידי - גינגית - 27/05/2004 13:30:51



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/5/2004 14:40 לינק ישיר 

אם הבנתי נכון;

האדם הלא אובייקטיבי שאינו יכול לסמוך על שכלו, יכול אבל לקבוע בביטחה:
'רק על המקורות אדם יכול להשען בבטחה שהם אוביקטיביים'

מיימוני - עד מתי אתה מלעיטנו מן האדום האדום הזה? אם כבר, תביא גם מתורת רע10!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/5/2004 14:42 לינק ישיר 

גינגית

לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך, ברישא של דבריך כתבת: אבל כדי שלא יטעה ויחשוב מתוך גאווה מסויימת לפעמים, ש"תמיד" החקירה שלו מביאה אותו ל"אמת" כל שהיא ושמקורה תמיד ביצר הטוב ולא ביצר הרע, צריך להיות לה ביסוס כלשהוא במקורותינו. רק על המקורות אדם יכול להשען בבטחה שהם אוביקטיביים.

ולעומת זאת בסיפא של דבריך כתבת:

לכן לפני שאתה קורא לכולם לחזור בתשובה על הנוחות המחשבתית הזו, כדאי באמת לקרוא בעיון את הלינק למאמר בבלוג שלי על אוביקטיביות השכל. משם ניתן לראות שגם אנשים רמי מעלה כחווה אמנו, קין, 12 הנשיאים ועוד מרבותינו הקדושים נכשלו בעבור הרצון הראשוני שהיה קיים אצלם ולא זיהו אותו.

לפיכך, יוצא שגם המקורות הקדושים שעומדים לפנינו, ושעליהם אנחנו אמורים להישען מתוך אמונה תמימה וחוסר חקירה, נוצרו על ידי אנשים שלפעמים טעו ונכשלו בעבור הרצון הראשוני שהיה קיים אצלם. ואם כן, כיצד נוכל להתבסס עליהם מבלי לחקור ולדרוש היטב שמא טעות כלשהי נפלה לדבריהם ?


תוקן על ידי - רב_צעיר - 27/05/2004 14:52:06



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/5/2004 14:48 לינק ישיר 

רבצי

ברגע שזה מרבותינו הקדושים טעויותיהם נהיים אוטומטית טעויות קדושות. מקוה שתבין מה שכתבתי, אני לא בדיוק מבין



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/5/2004 15:34 לינק ישיר 

גינגית,

אני מסכים עם דבריך, שייתכן שמה שאנו מכנים "שכל ישר" הוא למעשה "שכל משוחד".
אבל האם את מכירה מעצמך [ובכלל] משהו אחר חוץ מאותו שכל, יהיה ישר או משוחד?

הסתמכות על המקורות אינה יכולה להוות בשום אופן תחליף לחשיבה עצמאית.
ראשית, משום שצריך להבין את המקורות.
שנית, משום שישנם מקורות בעלי גישה שונה לחלוטין, ועל האדם מוטל לברור בינהם את מה שנראה לו יותר.
[וזה אחרי ששאלנו את עצמנו למה בכלל להתחשב במקורות, שגם זו אמורה להיות הכרעה שכלית]

כך שאפילו אם השכל מטעה אותנו, זה מה יש.

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=588849



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/5/2004 15:46 לינק ישיר 

רב_צעיר, אני לא מבינה מה הבעיה. הרבה דברים שכתובים בתורה, הוכתבו ע"י בורא עולם כדי שנלמד מהם משהו, וכנ"ל חוסר האוביקטיביות של אדם לגבי עצמו, או כפי שנאמר - שוחד יעוור עיני חכמים. אם כל זאת יש לנו מקורות מלאים בפרשנויות שעליהם ניתן לסמוך כמו חז"ל. מלבד חז"ל גדולי ישראל לאורך כל הדורות פרשו כדי שנבין, מתי אנחנו מתכוונים אכן לשם שמיים ומתי זה בא מנקודה שלילית. מי שסומך עליהם, מי שיש לו אמונת חכמים, מי הולך בדרך הישרה יכול להיות סמוך ובטוח שתהיה לו סייעתא דשמייא להנצל מהרצון הראשוני (ממש כמו במשל של רבי בר בר חנה על הצפרדע, העיר, התנין העורב והעץ).




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/5/2004 15:50 לינק ישיר 

מדרש חז"ל שכולנו מכירים היטב, אבל בכל זאת הואיל והוא קשור לנידון דידן:

גמרא וזה הוא תנור של עכנאי
מאי עכנאי ?
אמר רב יהודה אמר שמואל שהקיפו דברים כעכנא זו וטמאוהו
תנא באותו היום השיב רבי אליעזר כל תשובות שבעולם ולא קיבלו הימנו
אמר להם אם הלכה כמותי חרוב זה יוכיח
נעקר חרוב ממקומו מאה אמה ואמרי לה ארבע מאות אמה
אמרו לו אין מביאין ראיה מן החרוב
חזר ואמר להם אם הלכה כמותי אמת המים יוכיחו
חזרו אמת המים לאחוריהם
אמרו לו אין מביאין ראיה מאמת המים
חזר ואמר להם אם הלכה כמותי כותלי בית המדרש יוכיחו
הטו כותלי בית המדרש ליפול
גער בהם רבי יהושע
אמר להם אם תלמידי חכמים מנצחים זה את זה בהלכה אתם מה טיבכם
לא נפלו מפני כבודו של רבי יהושע ולא זקפו מפני כבודו של ר"א ועדיין מטין ועומדין
חזר ואמר להם אם הלכה כמותי מן השמים יוכיחו
יצאתה בת קול ואמרה מה לכם אצל ר' אליעזר שהלכה כמותו בכל מקום
עמד רבי יהושע על רגליו ואמר לא בשמים היא
מאי (דברים ל) לא בשמים ?
היא אמר רבי ירמיה שכבר נתנה תורה מהר סיני אין אנו משגיחין בבת קול שכבר כתבת בהר סיני בתורה (שמות כג) אחרי רבים להטות
אשכחיה רבי נתן לאליהו אמר ליה מאי עביד קוב"ה בההיא שעתא ?
אמר ליה קא חייך ואמר נצחוני בני נצחוני בני
(בבלי, בבא מציעא פרק ד')


תוקן על ידי - רב_צעיר - 27/05/2004 15:55:21



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/5/2004 15:57 לינק ישיר 

רוח, העלית נקודה מאד מאד חשובה. לא אתיימר להגיד שיש לי את כל התשובות, כי אני סך הכל קטנה, ולא מכירה את כל מה שיש להכיר. דבר אחד אני יודעת ללא כל צל של ספק. אדם שמתישר בקו אחד עם התורה ועם מפרשיה, יכול לדעת לפי אם הוא בדרך הנכונה או לא. אני לא יכולה להסביר את זה פה, כי זה מסובך וזה לא בדיוק פורום אוהד דיעות כשלי. אבל אזכיר משהו מאד מאד חשוב שמשום מה תמיד מתפספס פה בפורום.

מטרת היות האדם פה בעולם הזה היא כדי לעשות דבר אחד בלבד לקיים מצוות. אם עצם "חשיבתו העצמאית" גורמת לו להמעיט או לוותר על מצוות, הרי שזה עצת היצר הרע.

כיצד יהודי צריך להתיחס למצוות אפשר ללמוד מהגמרא הדנה באומות העולם כשלעתיד לבוא הקב"ה יצווה עליהם לבנות סוכה וכולי. מי שבועט במצוות, הריהו כגוי.






דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/5/2004 16:10 לינק ישיר 

דומני שכבר ראיתי גרסא אחרת של דברי ג'ינג'ית בפורום אחר. רק שאז הם נכתבו ע"י יוצא בשאלה.

אני לא מקבל את החילוק בין נוחות לאמת. לדעתי אף אדם לא מכריע בניגוד לנוחות שלו. ההבדל הוא בסוג הנוחות שאותה מבקש האדם: האחד מעדיף אוכל לא כשר, השני, מוכן לוותר עליו תמורת הידיעה שיש משמעות ערכית להשכמה שלו בבוקר, תמורת החברה שאותה הוא אוהב, תמורת תחושת המרד שלו בחברה אותה עזב וכיו"ב.

אני לא מסוגל להבין אנשים שכל כך בטוחים בכך שהאמת האבסולוטית בידיהם.


___________--
ואגב, אני באמת לא שואל מתוך קינטור: מה התכלית של כמעט חמישה מיליארד לא-יהודים, רובם המוחלט כלל לא שמע על הדת היהודית?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/5/2004 16:24 לינק ישיר 

גרסה אחרת? מישהו אחר? בפורום יוצאים בשאלה? מה לי ולמקומות כאלה?

ולגבי שאלתך - האמת האבסולוטית אינה בידי, היא בידי בורא עולם. הרוצה חלק ממנה יבוא ויטול.

ולגבי השאלה הלא קנטרנית, מאיפה לך שהם לא שמעו על היהדות? אם אתה מתכוון לסינים, הרי שבתור אשת נדלן לשעבר באנגליה, יצא לי לפגוש בשגרירי סין שם, שחיפשו לקנות בית. הם ידעו יפה מאד מה זה יהדות, וגם אנטישמיות לא היתה חדשה להם.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/5/2004 16:29 לינק ישיר 

גינגית,

צריך לברר את מה שאמרת: "מטרת היות האדם פה בעולם הזה היא כדי לעשות דבר אחד בלבד *לקיים מצוות*."

ראשית כל, אדם צריך לברר לעצמו:
* מהן המצוות? היינו, מה כולל את אותן מצוות. המשנה תורה, או השו"ע או המשנה ברורה? או הומניסט לדוגמא יגיד שהמצוות הן צו הלב.
* מי מורה לי מהן המצוות?
* על מה הן בעצם מצוות [היינו, לאן הצו הזה מוביל אותי בסופו של דבר לאחר שביצעתי אותו]? ולמה ביצעתי אותו?

אלה שאלות סופר-שכליות למהדרין. וכל אדם חייב לתת לעצמו תשובה עליהן. בלי זה אי אפשר.
ורק לאחר שהבהרנו אותן לעצמנו, ושקללנו אותן נוכל לבדוק אם אנחנו עומדים במטרה שלשמה באנו לעולם היינו "לקיים מצוות".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/5/2004 16:47 לינק ישיר 

רוח, אני לא כל כך מסכימה עם דבריך. אתה מתיחס לשכל האישי של כל אדם ואדם כאל המדד למה שצריך לעשות אולם החכם מכל אדם (ובטח שיותר מאיתנו) כבר אמר שכל דרכי איש זך בעיניו.

קודם כל אדם צריך לקיים, אחר כך לחשוב. אדם שבטנו מלאה בנבלות וטריפות לא יהיה מסוגל להגיע לתובנות שהגיעו אליהן הראשונים. גם מלימוד אורח חייו של הגר"א ניתן לראות מה נדרש מאדם כדי שיוכל ללמוד ישירות מפי עליון. אז כל ההתימרות הזו לדעת טוב יותר מאנשים כמו הגר"א, מקורה לא ביצר טוב, זה ברור. לא צריך להיות גאונים כדי לראות שאדם שנשען רק על שכלו הוא, מועד ונופל. ראה מה קרה לחווה אמנו כשהנחש השיאנה ותאכל. למה לא שאלה את בעלה?




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/5/2004 17:02 לינק ישיר 

חווה דווקא לא הלכה אחרי צו השכל, אלא נמשכה אחרי הפיתוי החומרי (הנחש השיאני ואוכל).

אולי דווקא צמצום האחריות האישית והטלתה על מה שה"גדולים" אומרים [או מה שנדמה שהגדולים אומרים] היא היא התאווה החומרית?

ושהאדם שאינו חושש מפני האמת גם אם היא יכולה להכאיב בהתחלה משום שהיא סותרת את מה שהיה רגיל אליו הוא הוא המתגבר על יצרו החומרי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/5/2004 17:33 לינק ישיר 

ממללא

כל בחירה אנושית נובעת מסוג מסוים של "נוחות", ותמיד יש בה "רווח", גם אם למישהו אחר, נראה הרווח הזה סתמי או אפילו מופסד.


רו"ד,
ההפרדה (שלא אתה ערכת, אבל שיתפת איתה פעולה ) בין ההליכה אחר השכל לבין ההליכה אחר התאווה החומרית, נראית לי זרה לסיפור של חוה - הרצון שלה לאכול מן הפרי נבע משיקולים "חומריים" ו"שכליים" בו זמנית: "וַתֵּרֶא הָאִשָּׁה כִּי טוֹב הָעֵץ לְמַאֲכָל וְכִי תַאֲוָה הוּא לָעֵינַיִם וְנֶחְמָד הָעֵץ לְהַשְׂכִּיל"

גינגית,
אני מאוד אוהבת את המשל על האדם הנאחז בשיח - הבדידות והפחד שבחיפוש ובהטלת הספק, נראית לי משותפת (ואני לא בטוחה שזה אוקסימורון - "בדידות משותפת") לכל אלה שנמצאים במסע של בדיקה בחייהם.
האין כולנו שם בשלבים כאלה ואחרים של חיינו?
האין התלות במקורות ובדברי גדולים וחכמים, גם היא סוג של היתלות בשיח?



תוקן על ידי - אמשלום - 27/05/2004 17:41:30



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אמת, נוחות, תשובה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext