| נשלח ב-9/6/2004 18:54 |
 |
| |
הדרמטיזציה בסגנון חז"ל
באשכול אחר בתגובה לדברי ווטו הערתי על רצוני לפתוח
אשכול שידון ב"דרמטזציה בסיגנון חז"ל"
הרשו לי להביא דוגמא מאפינת לתחושתי
סיפור מגילת רות ידוע לכולם.
שתי גיסות רות וערפה ,באותה מידה לא רצו לעזוב את חמותן, וללכת אחריה להיכלל ביהדות .
בשלב מסוים אחר הפצרותיה של נעמי, נכנעה ערפה ושבה לבית אביה.
יכול אדם להבין שאמנם לא התעקשה כגיסתה, אבל היא עדין קרובה לה בצניעותה בדעותיה וכו'
לא כך מתארים חז"ל.
אמר רבי יצחק : "כל אותו הלילה שפרשה ערפה מחמותה נתערו בה ערוות גוים של מאה בני אדם
הדא הוא דכתיב *והוא מדבר וכו' ממערכות פלישתים
ממערות כתיב ממאה ערלות גוים שנתערו בה כל הלילה"
ורבי תנחומא לא נחה דעתו בכך ומוסיף "אף כלב אחד"
רק סובבה את ראשה לכיון מואב וכבר נהפכה לפרוצה.
ערפה לא סתם פרשה, אלא באותה רגע הפכה את עורה
בניגוד קיצוני, למי?
לרות! רות הצנועה, שאפילו בנות ישראל המלקטות לא היו
צנועות כמוה.
מה ניסו חז"ל ללמדנו, ניתן להבין. אבל האם לא יכולנו להבין את אותו רעיון בכלים מעודנים יותר. הכה כהו רגשותינו שצריך להכות בנו בפטיש?
אולי הפחד שיבא אדם ויאמר נו, גם בגוים יש נשים טובות, צא וראה ערפה שכמעט שווה לרות ,נמצאת בגוים.
ח"ו שם הכל פרוץ שפל רק המחשבה על פניה לשם מדרדרת את האדם לתהום.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2004 19:11 |
|
| |
קעלמער
אכן הוא כדבריך.
חז"ל השתמשו בכלים ספרותיים שונים כדי להביע רעיונות.
דוגמא נוספת, שמצויה אצל נחמה לייבוביץ, היא שיחה כביכול בין יהודה לבין יוסף במקביל לשיחה ביניהם המתוארת במקרא. יהודה מנסה לשכנע את יוסף לשחרר את בנימין, אפילו אם יצטרך לקחתו כעבד תמורתו.
זה רגע דרמטי מאד. חז"ל מקשטים אותו עד שהוא מאבד לחלוטין את משמעותו. לפי המדרש, יוסף למעשה מסביר ליהודה שהכל בגלל מכירת יוסף, ובסוף הוא מגלה את זהותו.
שיחה כזו לא התנהלה ולא יכלה להתנהל. מה היא אם כן כוונת המדרש?
נחמה לייבוביץ מבארת יפה: המדרש אינו מתאר את השיחה בין יוסף לבין יהודה, אלא השיחה של יהודה עם נפשו. דמותו של יוסף ממלאת את מה שהיינו מכנים היום "קול המצפון". חז"ל בצורה זו חיזקו את הפרשנות המראה את הרצון של יהודה להציל את בנימין לא רק בגלל בנימין ולא רק בגלל הבטחתו לאביהם, אלא בגלל רצונו לתקן את הכשלון שלו מן העבר.
וכן במקומות רבים.
אין זה רעיון חדש. ניתן למצוא אותו במאמר של ר' אברהם בן הרמב"ם על דרשות חז"ל, המופיע גם באינטרנט (יש מראה מקום באשכול ספריה הוירטואלית).
כמובן, בדורות האחרונים השתגרה גישה אחרת, לפיה כל מה שחז"ל סיפרו הוא סיפור היסטורי שהתקבל אצלם במסורת. פרשנות זו, שהיא בלתי אפשרית לפעמים, עדיין נחשבת לדוגמה מחייבת במקומות מסויימים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2004 19:14 |
|
| |
וכ"כ מהר"ל, לא זוכר היכן.
------------------------------
אל תאמר לכשאפנה אשתנה
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2004 19:28 |
|
| |
קלעמער היקר
אכן, חז"ל רוצים להמחיש עד כמה נוראה עזיבת ערפה, עד כמה רגעים אלו טומנים בהם את ההכרעה אם להיות "אדם" או שמא לזרום עם התאווה, עם הקל יותר - כ"בהמה". כשחז"ל אומרים שבאו עליה מאה פלישתים עלינו לראות בדבריהם כך "ראויה הייתה בשעה זו שיבואו עליה מאה.." והיינו ברגע זה מסרה עצמה אל התאוה, ולא ביקרה את חוש הצדק או בלשון האמונו"ב "לא ביקרה את השכל על הרגש התאווני".
בתשב"ץ מביא דוגמאות מספר לכיוון זה, אחת מהן זו הדרשה האומרת "בלעם בא על אתונו".
לא צריך לחדש שאילו היו אומרים "ראויה הייתה" היו ללעג, ורצו שדבריהם יתקבלו ולא כתבו כך, זהו סגנון, כמו שאנו נאמר על רגע מיוחד של סקירת חיים - "כל החיים עברו לפניו כסרט" שכולם מבינים שאין זה אלא תיאור. וכן ראיתי כעולי מצרים וכיו"ב. אך יתר על כן, כשאנו רוצים להביע רעיון דרך סיפור, לא מעניין אותנו אם הסיפור היה או לא, כי אין העניין היסטורי, וכדי ללמד וללמוד האדם ממחיש הדברים כאילו באמת קרו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2004 19:35 |
|
| |
קיימות דוגמאות נוספות לאין ספור.
ואביא מה שעולה כרגע בדעתי.
1. ויבא עשו מן השדה והוא עיף
בראשית רבה (וילנא) פרשה סג ד"ה יב ויבא עשו
ויבא עשו מן השדה, רבי יודן בשם רבי אייבו ...מפני שעבר עשו שתי עבירות שבא עשו על נערה המאורסה שנא' (דברים כב) כי בשדה מצאה, והוא עיף שהרג את הנפש,... ר' אמר אף גנב .
2. "ותבא בת שבע אל המלך החדרה והמלך זקן מאד ואבישג השונמית משרת את המלך" (מלכים א פ' א פס'טו)
אמר רב יהודה אמר רב: באותה שעה קינחה בת שבע בשלש עשרה מפות.
מסכת סנהדרין דף כב ע"א עיין ברש"י שם.
3. לגבי זמרי בן סלוא
ארבע מאות ועשרים וארבע בעילות בעל אותו רשע אותו היום. והמתין לו פנחס עד שתשש כחו,
מסכת סנהדרין דף פב עמ' ב
נראה שהדברים נאמרו בדרשות לקהל כדי לעורר את השומעים, (וכבר כ"כ ר"א בן הרמב"ם)
אולי לנו זה נראה קצת משונה, אבל כדי להיכנס לאוירה של ביהמ"ד בבבל אולי כדאי לנו לחשוב על אחד מגדולי דורנו המדבר בסגנון כזה ,ועל קהל שומעיו ... עי"ז נבין יותר טוב את הרקע לצורה זו של הדרשות.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2004 19:47 |
|
| |
בכל מה שהבאת אני רואה המחשה לרעיון, וממילא שלא ראוי לי לניח שהיה זה לעורר ישנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2004 19:52 |
|
| |
יהוסף,
לא באתי לחלוק על דבריך היפים והנכוחים, וכמדומני שהם אף משתלבים במשנתו של המהר"ל.
באתי רק להוסיף מימד נוסף לדברים על דרך הפשט.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2004 20:42 |
|
| |
תודה לכולכם
בכל זאת יש כאן משהו נוסף
כפי שרמזתי חז"ל תוקפים אובייקטים ,בעיקר אם עלולה להווצר השוואה כל שהיא לאובייקטים מועדפים,
לדוגמא
כפי שציטט בר בי רב
על עשיו, הרי ה"רע" הספרותי בתורה הוא יעקב שמנצל את עיפותו של אחיו, וגונב ממנו את הבכורה.
איך מיישבים זאת?
עיפותו של עשיו בחטא יסודה, הוא לא ראוי ליחס על כך,
ולא סתם חטא אלא צירוף של החמורים בחטאים.
ופן תאמר אבל סוף כל סוף הגנב הוא יעקב, לא,עשיו הוא הגנב.
והגונב מגנב פטור.
ברור לי שהרעיון אינו חדש, בכלל אני לא מתיימר לחדש.
" חדש אסור מן התורה" אל תיקרי מן התורה אלא בתורה.
בנוגע לאמונה שהדברים אכן קרו , ניתן ללמוד מה"לימודים"
של חז"ל.
כדי לבטא רעיון לא צריך להביא אסמכתאות.
וליבי אומר לי, שבעיקר השימוש בכלים ספרותיים אלו, נעשה במקום שעלול להיוצר
פקפוק קל בסדר הדברים כפי שחז"ל רצו להנחיל.
לדוגמא:
עלול אתה לחשוב,
דוד המלך זקן בא בימים, ואולי הטו את דעתו בקשר לממשיך דרכו .
ושלמה מלך רק מתוך מניפולציה פוליטית גרידא,
לא ולא, דוד היה בשיא אונו וכוחו!
וכן בלעם. בכל זאת נביא היה ,וזכה שאתונו תדבר אליו
הס מלהזכיר , נבלה, בועל אתונות היה!
זה לא נאמר רק כדי לעורר,
זה סוג של שטיפת מח מאיימת.
אין ולא יהיה אפור. יש רק שחור לבן .
הלנו אתה או לצרינו!!
בברכה
תוקן על ידי - קעלעמר - 09/06/2004 20:47:10
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2004 20:59 |
|
| |
אכן שיטה זו יסודה בהררי קדם, אבל היו גם מפרשים שהעמיקו בפרטים הקטנים של הסיפור ונתנו בהם משמעות ,כמו במקרה של ערפה, למה נקטו דוקא מאה בני אדם וכלב אחד וכן בכל הדוגמאות,
הנושא הזה מעורר לי את שאלת השאלות שמנקרת תמיד במוחי מימי נעורי
במה בעצם עדיפה התורה וכל ההגות התורנית משאר הפילוסופיה וחכמות המוסר והנפש
אם היתרון הוא בעצם זה שניתנה בסיני, כבר ידועים דעות הפרשנים שמשה רבינו לא עלה למרום אלא זה היה אירוע של מעין הארה והשגה גבוהה שזה אירוע שכלי,
הארות ורגעים של השגות היו גם אצל פילוספים גבוהים
ברמה כזו או אחרת {אגב, פרוש מעין זה על מתן תורה שמעתי מר"ג נדל ז"ל}
ואפילו אם נניח שהענין כפשוטו וניתנה התורה למשה ממש בידיו
עדיין מוטלת מלאכת השכנוע על ההולכים בדרך ההגיון וצריכים אנו לבאר ולהגדיר מה יש בתורה שאין בשאר חכמות
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2004 21:27 |
|
| |
בספר של בן הרשב"ץ [ספר קטן אינני זוכר את שמו] כותב שכשחז"ל אמרו שבלעם בא על אתונו היינו להמחיש שהיה זימתי ולאו דווקא שכך היה וכן המו"נ על שיעקב אבינו לא ראה קרי עד פ"ד היינו שהיה זהיר ביותר ועיין בהבדל בין שקר קדוש להמחשה קדושה,
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=853788
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2004 22:36 |
|
| |
אני חושב שמה שמעורר את הבעיה היא שאנו בוחנים את דברי חז"ל במנותק מהקונטקסט המקורי שלהם.
כך, חלק ניכר מהאגדות הן למעשה דרשות שנאמרו בפני העם, כשלעיתים קרובות המדובר היה ב'עמך' ממש ולא בציבור הלמדנים (והאריך בכך פרופ' יונה פרנקל בכתביו).
דרך דרשנים בע"פ המעוניינים להעביר רעיון היא, ראשית, להקצין אותו, ובנוסף, לעטוף אותו בדרמאטיזציה וסיפורת.
קח לדוגמה את המשגיח בישיבה בתחילת זמן אלול המנסה להרעיד את כותלי בית המדרש בזעקות: "אלול!!!" כשנוכחים באולם, יש לכך משמעות וזה בהחלט גורם תחושות. מאידך, כשקוראים את זה כשיחה כתובה לאחר שנים רבות זה נשמע מעט פאתטי.
דוגמאות נוספות: פרופ' ליבוביץ' שבדה כל מיני מושגים מצמררים על מנת להעביר מסר, או למשל הרבנים הספרדיים שנוהגים לדרוש בפתיחת שיעור הלכה (כך נוהגים למשל הר"ע יוסף והר"מ אליהו).
לאחר שדברים מועלים על הכתב, אנו בוחנים אותם בצורה שונה וזה יוצר את הפער ואת התמיהה. אולי זה עוד פן של אידאולוגיית 'דברים שבע"פ אי אתה רשאי לכותבן'.
אגב, לאנשים יש לעתים מחסום לפרש את דרשנות חז"ל בהקשר כזה, כיוון שזה מגמד את חז"ל בעיניהם והופך אותם לדרשנים עממיים. ולא היא. בעיני היכולת 'לרדת אל העם' בשביל להעלות אותו היא מעלה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2004 23:15 |
|
| |
לב_העמק
כתבת שהתורה לא ניתנה למשה מסיני דייקא אלא היתה לו
"מעין הארה והשגה גבוהה שזה אירוע שכלי,
הארות ורגעים של השגות היו גם אצל פילוספים גבוהים
ברמה כזו או אחרת "
ואת זה אתה מבין. ומציץ וסייעתו מקבלים את ההסבר הפטפטני הזה ללא עוררין. רק מלכות דאצילות הוא לא מבין
במשניות'ל שלי כתוב משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע.
אם ר"ג נדל סבר שזה לא היה כך.
אז לא רק שלא הלך בתלם, אלא ****
תוקנו גסויות
+
13:16 נשלח ב 22/9/2005 ספרן
"ב'אורות הקודש' 'כותב' הרב קוק: 'נבואה ורוח הקודש באים בדבר ה' לפנימיותו של אדם' (חלק א' סדר ב' ט"ז:'איחוד התורה והנבואה',ההדגשה של הרב הנזיר). אך במקור ב'שמונה קבצים' כותב הרב קוק:'נבואה ורוח הקודש באים מפנימיותו של אדם' (קובץ ה' קכ"ז).זאת כל התורה על רגל אחת"
מתוך המאמר "ביקורת הנבואה הטהורה" מאת משה מאיר,מקור ראשון,ער"ש עקב 26.8
תוקן על ידי - עצכח - 22/09/2005 15:39:30
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2004 23:27 |
|
| |
באטצ'י
לא אמרתי שהיא לא ניתנה בסיני, כתבתי רק שמשה לא עלה
( פיזית ) למרום ודוק'
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2004 23:40 |
|
| |
לב_העמק
ואל משה אמר עלה אלי ההרה
ויעל משה
ומשה עלה אל האלקים
לפי המקורות כולנו עמדנו במעמד הר סיני
כל הכבוד לך אם אתה זוכר את כל הפרוצדורה
קעלעמער
שם האשכול "הדרמטיזציה בסגנון חז"ל" יפה מאוד לאנשים חושבים
לאנשים יודעים מתאים יותר השם
"היכן דברו חכמים בלשון הבאי"
ואם אינך יודע מה אני שח
זה בתחילת שחיטת חולין (בבלי...)
דברה תורה בלשון הבאי ... דברו חכמים בלשון הבאי
LOOK IT UP
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2004 23:44 |
|
| |
באטשי,
מה לגבי ה' - האם לשיטתך הוא ירד על הר סיני כמו שמשה עלה?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2004 00:25 |
|
| |
ממללא
על דבר זה נחלקו ר' מאיר וחכמים במסכת שבת אם השכינה ירדה למטה מעשרה אם לא
אתה ממציא את הגלגל
LOOK IT UP
|
|
|
|
|
