| נשלח ב-16/6/2004 19:00 |
 |
| |
קיום הלכות המבוססת על ידע מדעי מוטעה
בעקבות דיון שנהלתי עם קעלעמר בתיבה האישית, שלחתי לו את ההודעה דלהלן, והוא הסכים שאפרסמה בפורום לזיכוי הרבים:
קעלעמר
כעת אני מבין מהי שאלתך. אתה שואל כיצד אדם שומר תורה ומצוות צריך לנהוג הלכה למעשה כאשר מתברר לו שהידע המדעי של חז"ל, עליהם הם התבססו כאשר הם פסקו הלכות - היה מוטעה. ובכן זהו אכן נושא שדורש אשכול ודיון נרחב, ולכן אציין רק כמה נקודות עקריות בקצרה:
לא תמיד ברור שאכן ההלכה הייתה מבוססת על הידע המדעי. לא, כמובן שאינני מתכוון לכך שלחז"ל היו כביכול "טעמים נסתרים על פי הקבלה" (*), אלא כוונתי היא שלפעמים ייתכן וההסבר המדעי הוא רק הסבר פורמלי, או שמדובר על סברה של דורות מאוחרים יותר.
לדוגמה, במקרה הקלאסי של הכינים שכביכול אינן פרות ורבות. הרי מקור ההלכה הוא בברייתא, ושם יש מחלוקת בין בית הלל ובית שמאי. בברייתא עצמה לא מבואר כלל הטעם של האוסרים ושל המתירים. רק כ200 שנים יותר מאוחר באים האמוראים ומבארים את הטעם. כך שלמעשה בתור חוקר אין זה מסתבר בעיני שאכן האמוראים ידעו את הטעם של הברייתא, אלא ייתכן בהחלט ומדובר על השערה בלבד של האמוראים, ואין שום ראיה לכך שאכן התנאים סבור כמותם.
יתר על כן, בירושלמי ישנו טעם אחר לחלוטין להלכה זו. כך שקשה מאוד לומר שלאמוראים בתלמוד הבבלי הייתה מסורת אמיתית לטעם ההיתר. כאמור, מסתבר יותר לומר שמדובר על סברה של האמוראים.
לגבי הטעם האמיתי של המתירים [בית הלל], נראה לי שהואיל ובתקופה הקדומה הלכות שבת ובעיקר דיני ל"ט מלאכות לא היו מוגדרות באופן מוחלט (**), לפיכך ייתכן והתנאים לא ראו בהריגת בעל חי קטן ככינה דבר שנכלל בגדר של "מלאכה" ולכן הם הרשו לעצמם לפסוק להלכה שאין זה נחשב כחילול שבת. רק בדורות מאוחרים יותר, בהם ההלכה עברה תהליך של סטאנדרטיזציה (***), האמוראים נאלצו לתרץ את ההיתר של הריגת כינה באופן שיתאם להלכה כפי שהם עצמם הכירו אותה.
ברם, ברור שלא בכל מקרה ניתן לומר כך. כלומר שלכל הלכה שחז"ל פסקו היו טעמים לא-פורמליים. בהחלט סביר לומר שברוב ההלכות אכן הפסיקה הייתה מבוססת על ידע מדעי מוטעה. בהרבה מקרים הפוסקים עצמם מתמודדים עם כך, וזאת על ידי הטענה של "שינוי הטבעים" (****).
אין זה רלוונטי לדיון שלנו האם אכן מדובר על "שינוי בטבע" או שחז"ל פשוט טעו [את דעתי האישית אתה כבר מכיר], העיקר הוא שכעת ההלכה מבוססת על הידע המדעי ה"אמיתי", כלומר של ימינו. כל למשל במקרה של הכינה ישנם פוסקים, כגון הרב עובדיה, שאומרים שאכן יש להחמיר ולאסור את הדבר.
לגבי אותם מקרים בהם הפוסקים מסרבים לשנות את ההלכה, אזי קיימת האפשרות לסמוך על דעת הפוסקים [כגון בעל 'ספר החינוך] שסבורים שיש ללכת אחרי בית דין גם כאשר יודעים שהם טועים. הדבר אמנם שנוי במחלוקת ראשונים, אולם ישנה בהחלט סברה חזקה מאוד לצדד כדעת הסוברים כך, שהרי אם לא כן אזי כל מוסד ההלכה יתמוטט.
כמובן שאני מסכים לכך שלכתחילה על ההלכה להתחשב בידע המדעי האקטואלי, אולם כאשר בדיעבד הדבר לא נעשה, יש לקיים את ההלכה כדי לשמור על הסדר הטוב.
---
(*) שהרי הקבלה כידוע התפתחה בשלב הרבה יותר מאוחר בהיסטוריה, ואכמ"ל.
(**) ראה בספרו של י"ד גילת, פרקים בהשתלשלות ההלכה, הפרק שדן בהתפתחות ל"ט מלאכות.
(***) ראה בספרו הנ"ל של גילת, בפרק הדן בנושא הסטנדרטיזציה של ההלכה [וכן לגבי השיעורים בהלכה].
(****) ראה בהרחבה בספרו של הרב נריה גוטל "השתנות הטבעים בהלכה" בו הוא מביא מקרים רבים מאוד בהם הפוסקים שינו את ההלכה לפי הידע המדעי של זמנם.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 16/06/2004 19:04:24
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2004 19:45 |
|
| |
רב צעיר
ראשית ישר כח אכן ראוי הדבר לדיון,
דבריך יוצרים תחושה של נסיון אפולוגי ,
ולמה כונתי:
1)אתה אומר " אתה שואל כיצד אדם שומר תורה ומצוות צריך לנהוג הלכה למעשה כאשר מתברר לו שהידע המדעי של חז"ל, עליהם הם התבססו כאשר הם פסקו הלכות - היה מוטעה."
השאלה אינה כה רכה ועגולה ,לא מדובר על ידע מדעי אלא פעמים על ידע עובדתי פשוט ונראה לעין, וזה יוצר תחושה לא נעימה של חפיפיות וחוסר רצינות,
לדוגמא:
חולין נז ע"א).
איני מצטט מפני האריכות
חזקיה אמר אין ריאה לעוף ורבי יוחנן אמר יש ריאה לתרנגול, ודומה הריאה לעלה של וורד ונמצאת היא בין כנפיה, אמר ר' יוסי בר חנינא ניכר שחזקיה לא בקי בתרנגולים ,
המינימום שהייתי מצפה מפוסק זה לבדוק את התרנגול, הלא כן?
2)איני יכול להתמודד מול הטענה שיש דבר מה נסתר(גם אם זה לא ע"פ קבלה)
יתרה מכך אני כשומר הלכה לא עושה כך בגלל שמאי או הלל
אלא בגלל הגמרא זוהי צורת הפסיקה (רמב"ם) ואי לכך בהחלט יש משקל כבד לטעם שנותנת הגמרא בהכרעתה ,
3)גם הסברך- "לפיכך ייתכן והתנאים לא ראו בהריגת בעל חי קטן ככינה דבר שנכלל בגדר של "מלאכה" ולכן הם הרשו לעצמם לפסוק להלכה שאין זה נחשב כחילול שבת."
-בהחלט מהוה בעיה, כי לבבלי שהוא הקובע, אין להסיק מכך שניתן למשל להרוג סוג אחר של שרץ זעיר, ואפילו כינה ממין אחר שכן פרה ורבה,ואין זה סתם טעם לשם דרשנות אלא חלק אינטרגלי מהפסיקה..
(מבלי להיכנס להגדרת "מלאכה", זה לא ממש משנה גודל היצור)
4) לבסוף אתה -בצדק רב- מסיים עם הפחד שכל המוסד ההלכתי יתמוטט,
(את זה אני מוכן איכשהוא לקבל אבל בתנאי שבשעה שתקיים מצוה שכזו תכוון לשם יחוד, שהבנין לא יתמוטט. )
כאן תשאל השאלה: אמנם כן, אבל מאיזה כמות של "טעויות"
( ואני מביא את הלינק היפה ששלחת לי בנושא זה באשכול אחר מדובר בכמות די גדולה של "טעויות"http://www.daat.ac.il/daat/refua/encyc/hishtanut.htm)
בהלכה נצטרך לומר שהבנין בין כה וכה התמוטט, וההפך אולי צריך לבנותו בשום שכל ודעת מחדש.
וכל זאת מבלי להכנס לשאלה בטעויות תורניות המבוססות על דרשות מהמקרא שאין מקרא כזה,
שלך
תוקן על ידי - קעלעמר - 16/06/2004 19:52:53
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2004 20:41 |
|
| |
קעלעמר
1. מצד אחד אתה אכן צודק כאשר אתה מצפה מהרב שיבדוק האם לתרנגול יש ריאה או לא. אולם מאידך גיסא אתה טועה טעות אנאכרוניסטית פשוטה מאוד, והיא שאתה מניח שתפיסת העולם ה'מדעית' בזמנם של חז"ל הייתה דומה למה שמקובל היום - ולא היא.
בזמנם של חז"ל לא החשיבו במיוחד את הנסיון האמפירי. אפילו אריסטו טעה טעיות חמורות מאוד, שבקלות היה אפשר לעלות עליהן על ידי ניסויים פשוטים. לדוגמה, הוא סבר שלגברים ולנשים יש כמו שונה של שיניים- מבלי פשוט לספור אותן. וכן הוא דחה את ה'תאוריה' לפיה מי גשמים מתאדים ויוצרים את העננים, וזאת משום שהוא סבר שמים מלוחים לא יכולים להתאדות.
ככל שהדבר נראה לנו כיום מוזר, בעולם העתיק אכן לא טרחו לבצע ניסויים מדעים כדי לאשר או לדחות תאוריות מדעיות. רק כאשר המדע התחיל להתקדם בסביבות המאה ה-17 ערכו של הניסוי האמפירי התחיל לעלות.
בעניין זה, השקפתם של חז"ל לא הייתה שונה מהמקובל בשאר העולם, ואדרבה לפעמים דווקא אצל חז"ל מסופר על כל מיני 'ניסויים' מדעיים.
2. לדעתי אתה מאשים אותי שלא בצדק באפולוגטיקה. אם אני חוטא באפולוגטיקה אך ורק משום שאני סבור שיש לקיים את הממסד ההלכתי, אזי באותה מידה אתה חוטא בה משום שאתה רוצה לערער אותו [אם אני מבין אותך נכון].
אפולוגטיקה קיימת כאשר בעקבות הנחות יסוד שמקובלות על האדם, הוא מוכן לעוות את הנתונים שעומדים לפניו, לפרש אותם שלא כהלכה, להתעלם מעובדות "לא נעימות" וכו' וכו'
אולם, בנידון דידן אינני חושב שאני "אשם" בכל אחת מהנ"ל. אינני מתעלם משום עובדה או נתון, והשיקולים שאני מביא לקוחים מעולם המחקר וההלכה. למשל, ציינתי לך את דבריו המפורסמים של בעל החינוך לגבי החיוב לקיים את דברי הבית דין גם כאשר הוא טועה, ואילו אתה מתעלם מכך לחלוטין. הנה לקט מקורות בנושא:
משרשי המצוה לפי שדעות בני האדם חלוקין זה מזה לא ישתוו לעולם הרבה דעות בדברים, ויודע אדון הכל ברוך הוא שאילו תהיה כוונת כתובי התורה מסורה ביד כל אחד ואחד מבני אדם איש איש כפי שכלו, יפרש כל אחד מהם דברי התורה כפי סברתו וירבה המחלוקת בישראל במשמעות המצוות, ותעשה התורה ככמה תורות.
וכעניין שכתבתי במצות אחרי רבים להטות בכסף תלוה בסימן ס"ז [מצוה ע"ה].
על כן אלהינו, שהוא אדון כל החכמות, השלים תורתנו תורת אמת עם המצוה הזאת, שצונו להתנהג בה על פי הפירוש האמיתי המקובל לחכמינו הקדמונים עליהם השלום....
ועם ההסכמה הזאת נכוין אל דרך האמת בידיעת התורה, וזולת זה אם נתפתה אחר מחשבותינו ועניות דעתנו לא נצלח לכל.
ועל דרך האמת והשבח הגדול בזאת המצוה אמרו זכרונם לברכה [ספרי כאן] לא תסור ממנו ימין ושמאל, אפילו יאמרו לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין לא תסור ממצותם, כלומר שאפילו יהיו הם טועים בדבר אחד מן הדברים, אין ראוי לנו לחלוק עליהם, אבל נעשה כטעותם.
וטוב לסבול טעות אחד ויהיו הכל מסורים תחת דעתם הטוב תמיד, ולא שיעשה כל אחד ואחד כפי דעתו, שבזה יהיה חורבן הדת וחלוק לב העם והפסד האומה לגמרי.
ומפני ענינים אלה נמסרה כוונת התורה אל חכמי ישראל, ונצטוו גם כן שיהיו לעולם כת מועטת מן החכמים כפופה לכת המרובין מן השורש הזה, וכמו שכתבתי שם במצות להטות אחרי רבים. (ספר החינוך מצוה תצ"ו)
ימין ושמאל - אפילו אם אומר לך על ימין שהוא שמאל או על שמאל שהוא ימין, לשון רש"י. ועניינו, אפילו תחשוב בלבך שהם טועים, והדבר פשוט בעיניך כאשר אתה יודע בין ימינך לשמאלך, תעשה כמצותם, ואל תאמר איך אוכל החלב הגמור הזה, או אהרוג האיש הנקי הזה,
אבל תאמר כך צוה אותי האדון המצוה על המצות, שאעשה בכל מצותיו ככל אשר יורוני העומדים לפניו במקום אשר יבחר, ועל משמעות דעתם נתן לי התורה אפילו יטעו.
וזה כעניין רבי יהושע עם ר"ג ביום הכיפורים שחל להיות בחשבונו (ר"ה כ"ה) :
והצורך במצוה הזאת גדול מאד, כי התורה נתנה לנו בכתב, וידוע הוא שלא ישתוו הדעות בכל הדברים הנולדים, והנה ירבו המחלוקות ותעשה התורה כמה תורות. וחתך לנו הכתוב הדין, שנשמע לבית דין הגדול העומד לפני השם במקום אשר יבחר בכל מה שיאמרו לנו בפירוש התורה, בין שקבלו פירושו עד מפי עד ומשה מפי הגבורה, או שיאמרו כן לפי משמעות המקרא או כוונתה, כי על הדעת שלהם הוא נותן (ס"א לנו) להם התורה, אפילו יהיה בעיניך כמחליף הימין בשמאל. (רמב"ן לדברים י"ז, י"א )
[וראה עוד בהרחבה כאן: http://www.daat.ac.il/daat/tanach/tora/samhut-2.htm]
תוקן על ידי - רב_צעיר - 16/06/2004 20:43:24
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2004 21:04 |
|
| |
זאת ועוד,
כתבת לעיל:
וכל זאת מבלי להכנס לשאלה בטעויות תורניות המבוססות על דרשות מהמקרא שאין מקרא כזה,
שלך
קיצרת כאן מאוד, ועל כגון זה נאמר: "נמק, פרט והסבר". אולם מהכרות עם קונטרסי דעת אמת אני מניח שכוונתך לכל מיני דרשות של חז"ל שמבוססות כביכול על אי-הבנת ה'פשט' בפסוק, או לחילופין על גירסה שונה של הפסוק מהנוסח\נוסחאות של המקרא שנמצא לפנינו.
על כך אעיר בקצרה, שלדעת המחקר התלמודי אין זה נכון שחז"ל 'יצרו' את ההלכות שאותן הם דרשו מפסוקי המקרא.
לדוגמה, כולנו מכירים את הדרשה המפורסמת על הפסוק: "וקשרתם לאות על ידכה", שעל פסוק זה דרשו חז"ל ש "ידכה = יד כהה" כלומר יד חלשה. ולפיכך אנו לומדים שצריך להניח את התפילין דווקא על יד שמאל החלשה, ולא על יד ימין.
כמובן שעל פי פשוטו של מקרא אין שום הכרח לדרוש זאת, שהרי צורה זאת של הסיומת "כה" במקום "ךָ" קיימת בתורה במקומות אחרים. [ראה למשל שמות ח,יז]. אולם זוהי טעות גמורה לחשוב שחז"ל אכן למדו את ההלכה מתוך נסיון להבין את 'פשט' הפסוקים. ברור שאת ההלכה הם ידעו ממקורות אחרים, על ידי המסורת, או לפעמים אפילו על ידי הסברה העצמית שלהם. את ההלכות רק הם הסמיכו לפסוקי המקרא.
וראה עוד בהרחבה במורה נבוכים ח"ג פרק מג
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/c14-2.htm#2
[במחקר התלמודי יש אסכולות שונות בנושא, האם המדרש יוצר או מקיים, הם בתחילה הוא היה יוצר ואחר כך הפך למקיים, או לחילופין בתחילה הוא היה מקיים ואח"כ יוצר, ואכמ"ל]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2004 21:33 |
|
| |
רב צעיר
במילון שלי
אפולוגטיקה= סנגור, הגנה על עקרונות הדת, לא מוזכר שום דבר על עיוות העובדות, וממילא שלא לכך התכוונתי,
כל כוונתי היתה לעדינות הנלוות לדבריך.וד"ל
אתה כהרגלך צודק בניתוח התקופה העתיקה,
ונכון שאז לא בדקו ,או לא היה כלים לבדוק כהיום הזה,
אבל אריסטו אני יכול לבטל בהינף יד מכיון שאין הוא נוגע לי לחיי ולחנוך ילדי ולשורשי אמונתי,
אבל ההלכה הנבנית על עובדות שהרי התורה היא תורת חיים
על כרחך מחייבת את ההפך, בדיקה עובדתית,מדוקדקת.
הרי לא תאמר בממונות למשל לא לבדוק אמינות עד ע"י שבע בדיקות וחקירות
ןלענין החינוך אדרבא ממקום שאתה מביא אני אקשה עליך:
"וטוב לסבול ****טעות אחד*** ויהיו הכל מסורים תחת דעתם הטוב תמיד, ולא שיעשה כל אחד ואחד כפי דעתו, שבזה יהיה חורבן הדת וחלוק לב העם והפסד האומה לגמרי."
(אני לא יודע איך לצבוע האותיות)
ברור שכל אדם מבין שחייבים לסבול לפעמים טעות אחת,
כדי לשמור על המסגרת.
אבל לא עשרות!
וכך הרי נראה מהחינוך.
ביחוד ששאלת החינוך לא היתה סמכותם ועוצמתם של חז"ל אלא הקייום המעשי של פרט הנראה לאדם מוטעה ,האם יחמיר על עצמו ? על כך עונה החינוך את אשר ציטטת ,
אבל אם השאלה העומדת היא שכל הבסיס המחקרי של חז"ל
לא נכון אולי נכון כן לשנות,
בזמן ההמתנה ראיתי שהוספת עוד משהו
לא אין כונתי לדעת אמת לא מפיהם אני חי _(ער היתי וגם זקנתי) אם כי גם הם "מצאו" דברים מסוג זה ואפרט ואנמק בהמשך
גם ככה אני מחכה 30 דקות שהתגובה תישלח...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2004 02:24 |
|
| |
קעלעמער
בנוגע לשאלתך האם צריכה ההלכה להשתנות בעקבות תגליות המדע שסותרות את מסקנות חז"ל אני מביא כאן קטע שהבעתי בו את דעתי באשכול שדן בנושא
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=961870
יהוסף
יפה דיברת זו היא הגישה הנכונה וזה מיישב לנו הרבה שאלות שצצות מדי פעם עם התגלותה של תגלית מדעית הסותרת את דברי ההלכה כמו תולעים המתהווים מאליהם שכיום ברור תחת המיקרוסקופ שכל יצור חי נוצר בהכרח מזיווג של זכר ונקבה ואין שום דבר שנוצר מעצמו(כמו שהעולם לא נוצר מאיליו...) רק כל אופן ציוויי התורה הם רק במובן החווייתי וזה לא השתנה מאז בריאת העולם ואדרבא את חז"ל לא עניינה בכלל בכלל האמת המדעית אלא היחס החווייתי
וארחיב מעט בנושא : מטרת התורה בציוויה לא היתה למנוע את היכנסות דבר מאכל לפה האנושי ולא מיתת בע"ח בשבת ע"י האיש הישראלי . התורה מצווה על "האדם" באשר הוא אדם כיצד הוא אמור להתנהג ביחס לסובב אותו בעולם ולכן מה שמעניין כאן הוא ה"מעשה" של האדם ולא התוצאה המעשית כך שהמבחן על פיו אמורים אנו לשקול דבר ביחס התורני הוא כיצד נתפסת המציאות בתחושה הכי פרימיטיבית של האדם שעל פיה נקבע יחסו הבלתי מודע למציאות הסובבת אותו (אפילו איינשטיין בתחושתו החוייתית התייחס לכסא ככסא ולא כאוסף של אטומים שרודפים זה אחרי זה במהירות...)
ולכן אדם שהורג בע"ח כה קטן שללא חשיבה מדעית אינו נחשב בעיניו לבע"ח אינו חווה במעשה זה מעשה הריגה
{הרמב"ן עה"ת מסביר את דברי הגמ" שהאומר על קן ציפור יגיעו רחמיך משתקין אותו שהמטרה של מצוות שילוח הקן אינה משום שאנו שלוחים של ה" לדאוג לציפורים רק המטרה היא לצוות את האדם איך הוא צריך להתנהג]
תוקן על ידי - קרופניק - 17/06/2004 2:34:17
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2004 02:56 |
|
| |
קרופניק
אני חייב שתבאר לי מעט יותר, מה א"כ הקשר בין פריה ורביה
לענין.
והאם כל יצור בגודל הכינה ניתן להורגו ודאי שלא,
אבל כל זה לפרט ,
אני טענתי טענה כללית,
ושורתה התחתונה היא ,מאיזה שלב, כלומר מאיזה כמות "טעוית" תסכים שאין מנוס -דוקא משום שרצוננו לקיים את התורה- אלא לשנות,
(הרי תסכים איתי שאילו נודע לך שהכמות היא 90% שזה מהוה בעיה ,הלא כן? זאת אומרת שצריך למתוח קו אותו בחינוך לכאורה יש קו כזה, "אחד" !
ואגב רב צעיר ציין את רב עובדיה בנושא הכינה ,
רש"ז אוייערבאך שהיה ידוע במתינותו זרק מהבית אדם שהחמיר על עצמו לא להרוג כינה בשבת מפני שטען שחז"ל טעו,
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2004 03:18 |
|
| |
אני יתייחס לפרט הקשר הוא ברור דבר שהיחס אליו שהוא לא נוצר מפריה ורביה אינו נתפס במודעות כיצור חי ואכן אני מבהיר שלזאת היתה כוונתי ולא לגודלו אם כי גם הענין של הגודל גם יכול לקבוע בדינים הלכתיים אם יהיה מדובר בדבר כה קטן שאינו נראה כלל בעין בלתי מזויינת
תוקן על ידי - קרופניק - 17/06/2004 3:19:14
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2004 10:42 |
|
| |
כללית
א. אין עלינו חובה להצדיק כל תפיסה מדעית שמתגלה היום כבלתי נכונה. כך הוא טבעו של עולם.
ב. דוקא משום שחז"ל לא היו אנשי מדע, עלינו לחפש את הלוגיקה שהפנתה אותם לחפש גם תימוכין במדע.
ג. הש"ס אינו ספר אקדמאי שעשה עיבוד וחקר לפני כל משפט, הרבה מאוד שיחות בית מדרשיות השתלשלו שם, ואין להתפעל מה שאמר אי מי על תרנגול על פי שמועה או זיכרון עמום ולפני שבדק.
אגב, גם אני לא אוכל לדעת טיבו של הויכוח אודות התרנגול לפני שאראה במו עיני.
קלמר, תרצה הוכחה לדבריי האחרונים? אתה הלכת לבדוק תרנגול לפני כתיבתך?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2004 11:15 |
|
| |
קעלעמר
רק כדי להבין במה בדיוק אנחנו חלוקים, הבה ונברר קודם כל במה אנחנו מסכימים. אני מניח שגם אתה סבור כמוני ש:
1. כשחז"ל פסקו הלכות שקשורות למדע, הם הסתמכו על הידע המדעי שהיה נפוץ בזמנם.
2. לפיכך, קיימות טעויות מדעיות בפסיקות שלהם.
3. לכתחילה כאשר אנחנו נתקלים במקרה כזה, על ההלכה 'להתעדכן'. אין זה רלוונטי האם הפוסקים מודים בכך שחז"ל טעו, או שהם טוענים ש'המציאות השתנתה', אלא העיקר הוא שההלכה אכן מתעדכנת.
השאלה היא: האם בדיעבד כאשר הפוסקים לא משנים את ההלכה, עלינו בכל זאת להמשיך ולנהוג על פי ההלכה הקיימת [בהסתמך על הפוסקים שסבורים שיש לנהוג על פי הוראת בית דין גם כאשר הוא טועה] - או שמא עלינו לנהוג על פי הידע המדעי האקטואלי של ימינו ולשנות את ההלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2004 11:29 |
|
| |
.
ראשית, ההלכה איננה ספר לימוד במדע, אמפירי או אחר. כפי שהתנ"ך אינו ספר היסטוריה ולא נועד ללמד אותנו את תולדות העמים, כך ספרות ההלכה אינה באה ללמדנו מדע. אמת, ניתן למצות מתוך הדיונים ההלכתיים ידע רב אודות התקופה בה התקיימו הדיונים, אודות אורח החיים ואודות הידע המדעי אז, אולם לא זו המטרה לשמה נכתבו דיונים אלו.
השאלה הבסיסית היא האם ההלכות אכן התבססו על ידע הלכתי, או שמא ההלכה היא הלכה, וההנמקות הבאות – אחריה באות.
ומכאן אנו חוזרים שוב לשני דיונים קודמים אשר נלעסו לעייפה:
1. האם למצוות יש סיבה, או שמא לצרוף את הבריות/לדרוש ולקבל שכר וכו' .
2. האם נשתנו הטבעים.
(לינקזעצער, לטיפולך המסור, כרגיל, נודה) .
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2004 11:34 |
|
| |
.
רב"צ:
הכלל כי הוראתו של בית דין תקפה, אע"פ שטעה, איננה יחודית להלכה היהודית, או למסכת ר"ה, והיא אף הכרחית בכל מערכת משפטית-חוקית.
השווה, לדוגמא, מי שהורשע בטעות עלידי בית משפט בעבירה, ונגזר דינו למאסר.
הואיל ובית המשפט טעה, לדעתו של האיש, הוא בורח מן המאסר.
לאחר שנתפס, יועמד לדין על הבריחה מהמאסר. גם אם אחר כך יתברר כי בית המשפט קמא טעה, עבירת הבריחה מהמאסר לא תתבטל, ואידך זיל גמור.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2004 11:35 |
|
| |
מואדיב
אני מניח שהנושא כבר ניטחן 'הדק היטב' בפורום, אולם בכל זאת אעיר, כי מכך שהפוסקים לכל אורך הדורות השתמשו בטענה של 'השתנות הטבעים' כדי לשנות את ההלכה התלמודית - אנחנו יכולים ללמוד שהם בהחלט סברו שההלכה מבוססת על ההסבר המדעי שניתן לה בתלמוד. אלא שכמובן והם סברו שלא ייתכן שחז"ל טעו ולכן הם נאלצו להשתמש בטענה של השתנות הטבע. על כל פנים, כאשר מתברר לנו שהידע המדעי של חז"ל אינו רלוונטי לימינו, עלינו להתחשב בכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2004 11:50 |
|
| |
דברים שכותב ר" אברהם בן הרב"ם בנושא מתוך ספרו מלחמות השם
ולפי הקדמה זו לא נתחייב מפני גודל מעלת חכמי התלמוד ותכונתם לשלמות תכונתם בפירוש התורה ובדקדוקיה ויושר אמריהם בביאור כלליה ופרטיה, שנטען להם ונעמיד דעתם בכל אמריהם ברפואות ובחכמת הטבע והתכונה, [ולהאמין] אותן כאשר נאמין אותן בפירוש התורה, שתכלית חכמתה בידם, ולהם נמסרה להורותה לבני אדם, כעניין שנאמר "על פי התורה אשר יורוך" וגו'.
קטעים נבחרים מתוך הספר ניתן למצוא בלינק המצורף
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/agadot/hagada1-2.htm
כמו"כ באמר של הרב מרדכי הלפרין ב- http://www.medethics.org.il/articles/Assia71-72.08.doc
הנה קטע מתוך המאמר
. שיטת רב שרירא גאון, הרמב"ם, ורבי אברהם בן הרמב"ם
כתב רב שרירא גאון בתשובה :
"צריכין אנן למימר לכון דרבנן לאו אסותא אינון, ומילין בעלמא דחזונין בזמניהון, וכחד חד קצירא אמרונין, ולאו דברי מצוה אינון. הלכך לא תסמכון על אלין אסותא, וליכא דעביד מנהון מידעם אלא בתר דמבדיק וידע בודאי מחמת רופאים בקיאים דההיא מילתא לא מעיקא לה, וליכא דליתי נפשיה לידי סכנה. והכין אגמרו יתנא ואמרו לנא אבות וסבי דילנא דלא למעבד מן אילין אסותא אלא מאי דאיתיה כגון קיבלא דקים ליה לההוא דעביד ליה דלית ביה עקתא."
דברים דומים כתב הרמב"ם במורה נבוכים בנושא מדעי התכונה:
"ולא תבקש ממני שיסכים כל מה שזכרוהו [חז"ל] מענין התכונה למה שהענין נמצא, כי החכמות הלימודיות היו בזמנים ההם חסרות, ולא דברו בהם על דרך קבלה מן הנביאים, אבל [=אלא] מאשר הם [חז"ל] חכמי הדורות ההם בענינים ההם, או מאשר שמעום מחכמי הדורות ההם".
מומלץ לעיין במאמר ניתן למצוא שם גם דעות שונות בראשונים
ז. שיטת ר"ת, הרשב"א וסיעתו
ר"ב אשכנזי הביא בשיטה מקובצת על מסכת כתובות את דעת ר"ת המוציא את סוגיית פסחים צד,ב מפשוטה וסובר שהאמת כחכמי ישראל למרות ההוכחות המדעיות כנגדם:
"וכן שמעתי משמו של ר"ת ז"ל שהיה אומר כן על הא דאמרינן בפרק מי שהיה טמא: חכמי ישראל אומרים גלגל קבוע ומזלות חוזרים, וחכמי אומות העולם אומרים וכו'. ואמרינן התם: אמר רבי תשובה לדבריהם וכו'. ואמר ר"ת ז"ל דאע"ג דנצחו חכמי אומות העולם לחכמי ישראל – היינו ניצחון בטענות. אבל האמת הוא כחכמי ישראל. והיינו דאמרינן בתפילה ובוקע חלוני רקיע."
והרשב"א בתשובה כתב על מי שמעיד על בהמה שיש בה סימני טריפה ואע"פ כן נשארה בחיים יותר מי"ב חודש:
"וכיון שכן אפילו יצאו כמה ויאמרו כך ראינו – אנו מכחישין אותן. כדי שיהא דברי חכמים קיימים ולא נוציא לעז על דברי חכמים ונקיים דברים של אלו... ואם יתחזק בטעותו ויאמר לא כי אהבתי דברים זרים והם אשר ראו עיניהם ואחריהם אלך, נאמר אליו להוציא לעז על דברי חכמים אי אפשר. ויבטל המעיד ואלף כיוצא בו ואל תבטל נקודה אחת ממה שהסכימו בו חכמי ישראל הקדושים הנביאים ובני נביאים ודברים שנאמרו למשה מסיני. "
תוקן על ידי - קרופניק - 17/06/2004 11:57:18
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2004 14:56 |
|
| |
רב צעיר
אין ויכוח ביננו בכל הפרמטרים שהצגת,
אבל,כאן בא אבל!
אין כאן דיון ערטילאי על ידיעתם "המדעית" של חז"ל,
יש כאן בהחלט דיון על צורת הפסיקה שלהם,
ולכן זועקת דוקא הדוגמא מריאה של תרנגול, לא היה זה הידע המדעי המקובל אז עובדה שהרי ר"י אמר שיש לה רק הוא בכנפיו והשלישי טען אינכם בקיאים בתרנגול כלומר מעולם לא הביאה בפניכם אשה תרנגול לבדיקה.או שהביאה ולא בדקתם,
יהוסף דוקא הטענה שלך אלי שאני לא בדקתי תרנגל,
עוררה אותי כפלים,האם כך כמוני ללא חקירה פשוטה נקבעת הלכה בישראל,?
וראיה לדבר הוא קעלעמער!?
אני שב ואומר אין כאן שאלה לפקולטה לתלמוד בבר אילן,
יש כאן שאלה נוקבת איך אמורים לפסוק.
ומשפטו של יהוסף:
"הש"ס אינו ספר אקדמאי שעשה עיבוד וחקר לפני כל משפט, הרבה מאוד שיחות בית מדרשיות השתלשלו שם, ואין להתפעל מה שאמר אי מי על תרנגול על פי שמועה או זיכרון עמום ולפני שבדק."
אותי זה מפליא! שמועה זיכרון עמום.חפיפיות?
ובדבר זה רב צעיר יותר מצודק ברור שהפוסקים לאורך הדורות לא ראו כך את פני הדברים והלא מפיהם אני חי.
וזה שהביא קרופניק את הרשב"א
ממש מוכיח את זה אין ולא יהיה בחז"ל "טעות" הטועים הם אנחנו,
ואשמח כמו כן לשמוע את דעתכם ,שהרי גם מהחינוך משמע שהכונה היא רק לטעות אחד הנסבלת, ולא למסה,
ד"א תודה לכולכם
(פה בפורום זה נלקח כמובן מאליו שאנשי דעת ובינה מטריחים עצמם לכתוב תשובה למאן דהו,
אולם אני כן מרגיש צורך להכיר תודה לכל אחד ואחד,)
|
|
|
|
|
|
