| נשלח ב-21/7/2004 15:48 |
 |
| |
אוי אישציפור אישציפור,
אני אצטט מהודעתי הקודמת, שחשבתי שהבהרתי בה את מה שלא הבנת עוד בהודעה שלפניה: "לא טענתי שמישהו צריך להיות שליח של הממשלה". כך כתבתי במשפט הראשון. מניין הכנסת לכאן יסודות פאשיסטיים? הרי אתה זה שנפנף בכך ש-"השקיעו את כל חייהם שם בשליחות ממשלות ישראל", ואם כן אתה הוא שמעלה על נס את השליחות. איך אתה מסיק מכאן שאני מציע תפישה לפיה המדינה אינה כלי בידי האזרח אלא להיפך? אני רק טענתי כנגד ההתגאות בשליחות כביכול, המתגלה כשליחות על תנאי.
אגב, המדינה אינה כלי בידי האזרח, היא כלי בידי החברה.
לא נכנסתי ולא אכנס כרגע לשאלה הבטחונית הפרקטית, כשם שלא העליתי את הנקודוה שהיא, מבחינתי, מכרעת לטובת ההתנתקות מהרצועה וגם מרוב שטחי יהודה ושומרון - מניעת מדינה דו לאומית. גם כך אני משתתף איתך, בניגוד מוחלט לכוונתי המקורית, בדיון שאינו שייך לאשכול הזה ואפילו לא כל כך לפורום.
טיעוני הציבור נשמעים ונלקחים בחשבון במקום אחד: בקלפי. לכן, דרך הבירור היחידה שתפעל תהיה בחירות, שלא יבררו מה נכון לעשות אלא מה הציבור רוצה לעשות. שם יש גם לחלק שבשם קיפוחו אתה טוען קול שווה.
אני מסכים איתך בנוגע לצורך בתרבות שלטון אחרת, וכבר ביקרתי גם באשכול זה את דרך ההחלטה והניהול של נושא ההתנתקות; אבל עד שזה יקרה, בינתיים יש לנו מדינה שצריך להחליט כיצד לנווט אותה. אתה מוחה על המדיניות האלימה של ממשלת ישראל? כמעט הסכמנו שוב, לרגע כמעט חשבתי שאתה מתייחס למדיניות שהרגה לפני יומיים ילדה בת ארבע "מאש צה"ל", או שמחצה זקן בן שבעים על כיסא הגלגלים שלו בתוך מה שאמור היה להיות "בית נטוש". אבל לא, אני מניח שאתה מתייחס לאלה שיתחננו אליהם לעזוב את בתיהם ולקבל מאות אלפי דולרים, ושאיש לא ישכנע אותם לנטוש את הבית באמצעות ירי על הבית ומיטוטו על מי שלא יספיק לברוח. החברה הישראלית משלמת מחיר כבד גם על המדיניות הזו, כבר היום. שיטת קבלת ההחלטה היא האלימה? כאן אתה כבר מרחיב את גבולות המושג "אלימות". התנהגות הממשלה פסולה בעיני גם מבחינה עקרונית וגם מבחינה מעשית, אבל עדיין איני רואה כיצד אתה הופך אותה לאלימות - לא כל שכן, מצדיק אנשים המוכנים לאחוז בנשק כנגדה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2004 16:36 |
|
| |
אוףףףףףףףףףףףף נמחקה לי הודעה שלימה ... וגם עדכון שניסיתי לעשות להודעה הקודמת לא צלח . (אם כי הוא שמור אצלי בקובץ וורד)
לעצם הענין אסכם את טענותי בקצרה :
1. לא התגאיתי בשליחות .
מצידי מתנחלי גוש קטיף יכולים ללכת לשם בגלל שרצונם להביט אל השקיעה מעל שמי עזה .
הטענה שלי היא שהממשלה כריבונית בשטח היא האחראית , וכשמתברר שהיא לא כזו , חובת ההוכחה לשינוי המדיניות ופגיעה בזכויות האזרח , מוטלית עליה באשר היא הריבון בשטח .
2. מסכים איתך , שהמצב הנוכחי בשטח הוא אבסורדי , ופוגע בכל הצדדים המעורבים בענין . (כלומר גם בערבים)
אלא שאני לא משלים עם המצב ושואף ותובע לשנותו מהיסוד (בתהליך ארוך ומורכב אודותיו כלל לא הצלחנו לדון ...) ואילו אתה מקדש את הקיים , תוך נתינת יד לעוולות הנעשות , לכל הצדדים הנוגעים בדבר .
מודה שלי יותר כואב על פגיעה ביהודים ובמפעל התישבותי של יהודים בא"י , מאשר על סבלם של ערבים , אבל גם הסבל המיותר שנגרם להם , הוא עוול אליו אני התייחסתי כשהגעתי למסקנות שהצעתי כאן . למותר לציין שמאז הסכמי אוסלו לא הוטב מצבם של הערבים בשטח , ובהרבה מאוד מובנים אף הורע ... כך שבכל מקרה הטיעון שלי יוצא מנצח , המשך טיוח הבעיות , ונתינת "פתרונות קסם" נוסח ימין (שימוש בכח ורק כח) או נוסח שמאל (פינוי ישובים לשם פינוי עם או בלי הסכם ...) הוא הטעיה של הציבור ושותפות בפשע , וממילא גם נשיאה באחריות של פירות הביאושים להם זכינו בעבר , אנו זוכים היום , ולמצער כנראה שנמשיך "לזכות" בהם גם בעתיד .
את הפירות האלו , אנחנו ששתקנו גידלנו , אני לא מוכן לשאת באחריות של הפירות להם עוד "נזכה" בעתיד .
לכן אני לא שותק .
ולואי ואתבדה .
תוקן על ידי - אישציפור - 21/07/2004 16:52:33
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2004 23:17 |
|
| |
אישציפור וגם_וגם,
היות שהוויכוח ביניכם כבר יצא מזמן מתחומו של האשכול, ואיש מכם אינו מוותר על זכות המילה האחרונה, מה דעתכם שנכריז על סיום הדיון בסוגיית הלגיטימיות של פינוי הישובים? אני מרגיש קצת אשם בכך שהבאתי את דבר מר רכלבסקי, וכוונתי היתה לדון בדינמיקה של דיון בשאלות הלכתיות-ערכיות, ולא בהתנהלות הפוליטית של המדינה. (אף שהדברים קשורים).
די בנושא הזה. יש אשכולות הרבה יותר מעניינים (למשל... מה עקום בחלב עכו"ם, שילוח הקן, מבוא לתורת הנגיעות, הבנאדם אינו אלא חתיכת בוץ...)
תוקן על ידי - מאן_דבעי - 21/07/2004 23:26:50
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 09:06 |
|
| |
מאן דבעי,
צר לי על ההיגררות ומשיכת האשכול בכיוון לא נכון... גם אני לא התכוונתי כלל לדון בנושא זה, ואף הואשמתי עקב כך בסתימת פיות, ובסופו של דבר מצאתי עצמי דן בו... צא וראה מה כוחו של מדרון חלקלק.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 09:48 |
|
| |
הדיון בהחלט סטה מכיוונו .
בעיקר בגלל שלא נענו תשובות לגופו של ענין .
לצערי .
בכל מקרה אני מסכים שמיותר להמשיך "להתבחבש" בשאלות בהן הדעות מבוססות על קבעונות סקטרויאלים-פוליטיים , שלא מאפשרות להתעלות לרגע למבט שנוגע להשלכות כלל חברתיות .
יש לציין שלצערי נראה שאת המחיר על זה נשלם כולנו כמשויכים לאותה חברה ומדינה בסופו של דבר ... וחבל .
נ.ב. אם זה מענין מישהו עדכנתי את הודעתי מאתמול , להודעה יותר מדויקת , אם ורק אם יש תגובות עניניות , שמצליחה לחרוג לרגע מהדעה האישית שמן הסתם לכל אחד יש בנוגע לשאלת פינוי גוש קטיף ועתיד שטחי יש"ע , אשמח לקבל תגובה בנידון . (כאן באשכול אחר , או בתיבתי האישית) בתודה מראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 12:58 |
|
| |
איזה תשובות את רוצה אישציפ ?
הויכוח נובע מהנחות יסוד שונות לגבי עקרונות של צדק ומוסר פוליטיים. אני חושב שיש לי (ולחברי) תשובה על כל טיעון שהעלית (הן בנוגע לנושא הספציפי של הפינוי והן בנוגע לנושא הכללי של האשכול). התשובות הללו אינן נובעות ממבט סקטוריאלי או מקלישאות כפי שאתה חוזר ומאשים , אלא מתפיסות יסודיות אודות מהותם של מדינות ,עמים, חברות ואודות אופן התנהגותם הראוי.
למעשה , כל השאלות בתחום של מוסר פוליטי , נובעות מעימות בין שני גישות ואינטרסים שונים :
מצד אחד יש את העיקרון שהצדק הוא שוויוני , אוניברסלי ואינו מבחין בין בני אדם על בסיס אתני או לאומי. מהנחה זו נגזרים עמדות ביחס לכל השאלות הפוליטיות הספציפיות. המחויבות המוסרית של הפרט שווה כלפי כל הפרטים האחרים . במערכת של צדק כזה , יחסה של המדינה לכל אדם ברגע היוולדו הוא כאל נייר חלק שמעשיו יקרבוהו ומעשיו ירחקוהו . אי שוויון ביחסה של המדינה אל הפרט יכולה לנבוע אך ורק כתוצאה ממעשיו של הפרט , ולא מכל מיני נתונים שאינם תלויים בו , כמו השתייכות אתנית. בנוסף לכך , נובע מהעיקרון הזה , שכל ענייני המדיניות , אם זה חלוקת המשאבים הציבוריים (קרקעות , מים ,תקציבים וכו') , ואם זה פונקציות שלטוניות (חוקים , תקנות , אדמיניסטרציה) , חייבים להיקבע באופן שוויוני בהתאם לאינטרס של כלל הנוגעים בדבר ולא בהתאם לאינטרסים של קבוצה של בני זכויות יתר.
לעומת מערכת הצדק הזאת , יש את הגישה שמציבה את האינטרסים הפרטיקולריסטיים של קבוצה מסוימת מעל לאינטרס האוניברסלי של צדק שוויוני. הגישה הזאת דורשת שכל ענייני המדיניות ינוהלו בהתאם לאינטרסים של הקבוצה הזאת גם על חשבון האינטרסים של קבוצות אחרות . היא דורשת מהפרט מחויבות מוסרית בלעדית לבני הקבוצה שלו.
כאשר אנשים מתווכחים על ענייני מדיניות ומוסר הם עלולים שלא להבין שהויכוח שלהם היא על ההנחות הבסיסיות . צד אחד מציג טיעונים שהמדיניות שהוא תומך בה מממש טוב יותר את עקרונות הצדק לפי גישה א' והצד השני מציג טיעונים המראים שהמדיניות שהוא תומך בה מממש טוב יותר את יעדי הצדק לפי גישה ב'. ויכוח כזה הוא ויכוח בין חרשים. במקום זאת יש לעמת את גישה א' עם גישה ב' עצמם .
אני (כמו מרבית בני האדם) מעניק מקום לשני הגישות (שוויון מחד והעדפת הקבוצה שלי מאידך) , אלא שאני נותן מקום ראשון לגישת השוויון וטוען שכל סטייה ממנה לטובת העדפת הקבוצה שלי , היא החייבת בהצדקה , והיא מוגבלת למה שיכול לשמש כהצדקה בשבילה.
אין לי כח עכשיו לנמק במפורט את עמדתי , אבל אציג את ההנחות שלי בלי להצדיק אותם , כדי לבדוק על איזה מהם אתה חולק:
א. אין מקום למחויבות מוסרית שאיננה שוויונית ואוניברסלית בבסיסה . מחויבות מוסרית ואי שוויון הם סתירה במונחים. או שאני חייב להתחשב בכולם או שאני פטור מהתחשבות באף אחד.
ב. מה שחייב בהצדקה הוא ההעדפה לקבוצה מסוימת ולא ההפך. כלומר , יש מקום מסוים להעדפה אבל הוא כפוף להצדקה שניתנת לה.
ג. השאיפה לעליונות כשלעצמה ,אין לה מקום. העדפת הקבוצה שלי נובעת ממציאות שבו אם לא תתקיים ההעדפה הזאת ייווצר מצב הפוך של קיפוח . כל העדפה שאינה נגזרת מזה ונועדת להשיג ולשמר מצב של אי שוויון , היא בלתי מוצדקת.
ד. כל הנ"ל הוא בנוגע ליחסים בין בני לאומים שונים המאורגנים במסגרות מדיניות שונות. בתוך מסגרת המדינה האזרחית אין שום מקום להעדפת קבוצה אחת של נשלטים על פני קבוצה אחרת , מצד המדינה. השלטון חייב לייצג ולנהוג בהתאם לאינטרסים של כלל הנשלטים.
מהעקרונות הללו נובעות , להבנתי , השקפות פוליטיות שבשום אופן אינם יכולים להתיישב עם השקפותיך. מכיון שכך , או שאתה חולק על העקרונות הללו (חלקם או כולם) או שאינך מודע להשלכות של העקרונות הללו לגבי הנושאים הנדונים. אם יובהר עניין זה נוכל לאולי להתקדם הלאה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2004 10:05 |
|
| |
מציץ,
התשובות שלי בנוגע לכך שממשלה בממשל תקין אמורה להיות אחראית למעשיה .
לכך שכולנו ראינו ואכלנו את פירות אוסלו . (וגם האדמה רוותה מעט מדמי אותן קורבנות אומללים ,ו...לא רק יהודים דרך אגב)
לכך שהמשטר בארץ לא תקין באופן כללי , ובהקשר דנן במיוחד .
בכל אופן כדבריך רצוני לדון בשורשים העקרוניים , ולא באינספור הבעיות הפרטיות (שאת חלקן הזכרתי , וחלקן הגדול לא)
ראשית , אני מסכים איתך שמוסרית אסור למדינה לעשות הבחנה גורפת בין אזרחים על רקע אתני , כלומר הבסיס צריך להיות שיוויוני .
ואנסה להגיב לסעיפים שהבאת באופן פרטי :
א. אין מקום למחויבות מוסרית שאיננה שוויונית ואוניברסלית בבסיסה . מחויבות מוסרית ואי שוויון הם סתירה במונחים. או שאני חייב להתחשב בכולם או שאני פטור מהתחשבות באף אחד.
---------------------
מסכים .
ב. מה שחייב בהצדקה הוא ההעדפה לקבוצה מסוימת ולא ההפך. כלומר , יש מקום מסוים להעדפה אבל הוא כפוף להצדקה שניתנת לה.
----------------------
גם מסכים עקרונית.
ג. השאיפה לעליונות כשלעצמה ,אין לה מקום. העדפת הקבוצה שלי נובעת ממציאות שבו אם לא תתקיים ההעדפה הזאת ייווצר מצב הפוך של קיפוח . כל העדפה שאינה נגזרת מזה ונועדת להשיג ולשמר מצב של אי שוויון , היא בלתי מוצדקת.
--------------------------------
אממממ , תלוי בנסיבות , אני חושב שלא כל יצירת עמדה של כח יוצרת בהכרח קיפוח לצד השני .
אם אני מרויח מיליון דולר כל חודש בזכות עבודה שאני משקיע , אין בזה שום קיפוח לידידי שמרויח 5000 ש"ח בחדש
וכן לגבי עמים או מדינות , אם לישראל יש תעשיית הי טק (לדוגמא) שהופכת אותה למעצמה כלכלית (נניח...) זה לא מקפח בכהוא זה את הפלסטינאים שעוסקים בבנין וחקלאות , אדרבה שיכנסו גם הם להי טק , אם יש להם מה למכור בתחום ...
ד. כל הנ"ל הוא בנוגע ליחסים בין בני לאומים שונים המאורגנים במסגרות מדיניות שונות. בתוך מסגרת המדינה האזרחית אין שום מקום להעדפת קבוצה אחת של נשלטים על פני קבוצה אחרת , מצד המדינה. השלטון חייב לייצג ולנהוג בהתאם לאינטרסים של כלל הנשלטים.
----------------------
נכון , השאלה היא האם מדינת ישראל היא מדינה אזרחית בעלמא , וזאת מכיון שאין שום הצדקה לכך שתהיה בה העדפה מסוימת ליהודים (עיין מה שכתבת בסעיף א') או שמסיבות מסוימות יש למדינת ישראל זכות (שלטעמי היא בהחלט זמנית , עד שישתנו הנסיבות) להפלות במובן מה (ועל גבולות ההפליה יש בהחלט מה לדון) את האזרחים היהודים , לטובה (ודוק שאיני מדבר על הפליית אזרחים אחרים לרעה , ובדומה למה שכתבתי ביחס לסעיף ג') , פשוט כי אין שום מדינה אחרת שאמורה לדאוג לאזרחים היהודים , ואת תוצאות ההעדר הזה , ראינו לאורך הרבה מאוד שנים , וביחוד בתקופת מלחמת העולם השניה ....
זה בראשי פרקים , אשמח להמשיך לפתח את הענין .
רצוי באיטיות ובזהירות (מניסיון רצוי להיזהר במיוחד מלהכניס לי מילים לפה וכוונות לראש ...)
כדי שהדיון לא יעלה שוב על שרטון , שלא לצורך .
שבת שלום , ובבנין ירושלים ננוחם .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2004 01:14 |
|
| |
אישציפור,
הרבה זמן שקלתי אם להשיב לך, הרי ביקשתי לסיים את הויכוח שברור שאינו שייך לאשכול,
חשבתי שאולי עדיף שהאשכול הזה יעלם בתהום הנשיה של הפורום,
אבל רציתי להגיב על טענה עקרית בדבריך: מדינה אינה מוזיאון. מדינה אינה מתקיימת כדי לשמר תרבות, לשון, מטען גנטי. מדינה במובן המקובל כיום היא מסגרת חברתית וחוקית למען אזרחיה (וכאזרחיה צריכים להמנות לפחות מי שנולדו בה). מדינה המפלה לרעה נשים אינה טובה יותר או גרועה יותר מזו הפלה עם או עדה המתקיימים בה. כל אפליה היא עוול.
כאשר תיקנו ברוסיה הצארית את תקנת ה"נומרוס קלאוזוס" המגבילה את מספר היהודים שיכולים ללמוד באוניברסיטאות, הצהיר הצאר "אם היהודים אינם מרוצים מהחוק - הגבול מערבה פתוח". הוא סבר מן הסתם שלרוסים יש מדינה אחת, בעוד שליהודים ניתן להתקיים בפולין, בליטא, בגרמניה, צרפת...
לא ניתן להצדיק עוול שאתה עושה בעוול שנעשה לך, ולא ניתן לקפח זכויות בעם אחד בשל שיקולי בטחון או ב"צורך" של עמך להוסיף ולהתקיים: להיפך, הקיום הינו סיבה מצויינת לדבוק בדרך של דו-קיום.
אם אינך מקבל אמירה זו עליך להצדיק את הגזרות שהטיל פרעה על העברים משיקולי בטחון - "והיה כי תקראנה מלחמה ונוסף גם הוא על שונאינו". ואולם אנו, דווקא בדור שידע את עבדות מצרים, צוויינו: "וגר לא תלחץ ואתם ידעתם את נפש הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים" (שמות כג:ט)
כל הטענות על נסיונות השכנת שלום שנכשלו אינן מוציאות אותנו ידי החובה לנסות פעם ועוד פעם, אם אין בכוונתנו להסתפק בהפרחת תירוצים ובדחיה בקש.
"בקש שלום ורדפהו"
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2004 15:23 |
|
| |
מאן דבעי ,
מסכים איתך.
המחלוקת נמצאת סביב המתודה , להשגת צדק ושלום , בתוך החברה הישראלית , ומחוצה לה ביחס לעמים שמסביב ולעולם כולו , לטענתי הדרך שאני מציג או לפחות מנסה להציג ,
( עד כה כל מה שניסיתי היה לגרום לאנשים לעצור ולחשוב , על המהלכים הנוכחיים שלהבנתי מקדמים את הכיוון ההפוך)
מקרבת את השלום המיוחל ובר הקיימא , הרבה הרבה יותר מהיוזמות (הדי "מופרעות" יש לציין) שנעשו עד עתה , ואני מקוה שלא ימשיכו להיעשות ...
אם תתנו לדיון שלא מבוסס על דעות קדומות להתפתח , תיראו שיש צדק בדברי .
כל טוב.
|
|
|
|
|
