|
|
| נשלח ב-17/8/2004 22:35 |
 |
| |
"חוץ מאנשים שמנסים שלא לראות אותם[את התהליכים העיוורים]" יפה! קבל 
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2004 22:36 |
|
| |
מייציץ ואישציפור
אכן, זאת המציאות ואין להימלט ממנה, ברור שבהבדל שהבאתי בין בריאה ליצירה אין שום חילוק 'יצירה'תי בין תאריך זה או אחר, נתתי הרי להנחה זאת להמשיך עד לדברים מציאותיים ממש (שרידי הדיניזאורים), אי אפשר לחלוק על העיקרון (רק על ה'תוספות' שהבאתי), המושג של בריאה אינו כולל כלל וכלל תאריך 'מדעי', ובעיקרון אפשר גם לברוא אדם עם חובות, (והוא יהיה חייב לשלם, כי הוא נברא עם חוב...).
ולכן באמת לעולם לא אוכל 'להוכיח' את תאריך הבריאה, כי אין לה שרידים בפועל, כנ"ל.
אני 'מאמין' שהמציאות היא שהעולם באמת נברא לפני 5764 שנה, כי כך כתוב בתורה וכך מסור בידינו. (אגב, ידוע שיש חוקים לטבע, ואין בכך סתירה לאמונה, ולכאו' אם ה' מחזיק בעולם אז למה לו חוקים? שיעשה כרצונו כבל רגע, וכשם שזה לא מפריע, כך לא אמור להפריע שהחוקים של הטבע נוצרו כתהליך התפתחותי, וד"ל).
אלא שלכאו', למאי נ"מ? למה באמת שלא יברא את העולם ב'תאריך' אחר? (או למה אאמין שבאמת לא נבראתי לפני עשר דקות, ולא היה מתן תורה וכו'?).
לדעתי פשוט השלב ההוא של ההתפתחות הוא הנרצה מכל הבריאה, שאז היה אדם מפותח עד כדי יכולת להתחייב בשכר ועונש, ע"י 'הוספת' הבחירה. (גם ה'אני' הוא כמובן דבר נוסף לאבולוציה, ופשוט).
ואכן כדבריך אישציפור, האדם הוא הדבר היחיד שיכול לשנות את העולם בבחירתו, ואולי אכן אם המדע יחפש שרידים לתוצאות של בחירה אנושית, הוא ימצא את תאריך ההתחלה של פעולות בעלי בחירה, שהוא זמן בריאת העולם האמיתית. לא שזה אפשרי...
בקיצער, ה' רצה עולם של אנשים נבונים בעלי בחירה, וזה מה שהוא ברא, בצורה של תוצאות התפתחותיות. (אני מדבר על יכולת שכלית להכיל את הבחירה הנצרכת).
שאלותיכם עזרו לי להבין יותר את דבריי, ועל כך באמת תודה. אבל אם תרצו לדחות זאת, עליכם גם לספק תשובות לשאלות שהעליתי.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2004 00:26 |
|
| |
עוד דוגמה למה שנעשה באופן עיוור
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2004 00:34 |
|
| |
שלמה
ועל כך יאמר לך מציץ,[ ואם לא יאמר, קבל ממני.] שהעולם נברא לפני דקה,עם התודעה שההתפתחות היא התכלית שלו.
ואין לדבר סוף.
לכן אולי כדאי שנרד מהעץ [אבולוציה או לא..]
ולא ננסה בצורה שלומאילית משהו, למזג מיזוג כושל בין הדת לדעת.
אמר לי-לשאלתי איך הוא מרצה על דברים שעל פי דתו אין הוא מאמין בהם- פעם אחד הפיזיקאים הדתיים, שהוא עןשה הפרדה מוחלטת בין האוניברסיטה לבית מדרש.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2004 20:29 |
|
| |
קעלעמער
לא די בכינוי שם 'שלומיאלי', דבריי הם ה'לכתחילה' של כל מאמין, מיסודות האמונה שלתכלית העולם יש צורך בבעלי בחירה ובכושר שכלי (כעניין בר מצוה), אי אפשר לומר שזהו חידוש שלי כדי 'למזג' משהו.
אגב, זה נכון שהעולם נברא לפני דקה, מקובל וידוע שהעולם מתחדש 'יש מאין' בכל רגע ורגע, כלומר הוא נברא לפני דקה לפי איך שהיה מתפתח (כאילו...) מלפני דקה ושניה.
תקרא לזה איך שאתה רוצה, כדי לומר שהמדע סותר את האמונה צריך ראיות... (בטהובן), הראיתי רק שראיות אין לבינתיים.
ושוב, אמונתי לא על אי-אבולוציה נסמכת, יש לי מספיק מקורות אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2004 20:55 |
|
| |
שלמה יקירי
שלומיאלי לא התכוון חלילה לפגוע , אלא כוון לצורך, ל"מניע".
[כאילו אם יבא מחר מדען שישכנע אותך באותות ומופתים שכל סיפור הבריאה הוא אגדה , אתה מיד לוקח מונית לתל אביב..]
על שאלתי על זמן בריאת העולם לא קבלתי תשובה.
אתה תוכנתת להאמין שזה יסוד בדת וכו' [אבל הכל קרה אתמול, בכל זאת אתמול כתבתי את זה..]
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2004 21:32 |
|
| |
שאלתי על זמן בריאת העולם לא קבלתי תשובה.
אתה תוכנתת להאמין שזה יסוד בדת וכו' [אבל הכל קרה אתמול, בכל זאת אתמול כתבתי את זה..]
אולי לא אקח מונית, אבל בפורום ורטואלי אומר את מה שבליבי.
שאלת ה'תכנות' היא שאלה כללית ונכונה כשלעמה, לי זה מוכר באופן קצת שונה, אבל זה נראה לי אותו דבר, השאלה היא, אם הכל הכל נברא כרצונו ית' אז אולי גם תחושות עדיפות היושר והטוב הינם נבראים, וא"כ אולי כל שאיפתי לטוב (כולל הכרת הטוב - עבודת ה') אינה אלא דמיון מודרך...
ניתן לדון בשאלה אך לא זה הנושא כאן.
אני לא דיברתי על 'תיכנות', אני לא טוען שה' תכנת את העולם ל'כאילו' העולם זקן, אלא שה' ברא עולם זקן, ונפ"מ למעשה - הדיניזאורים, שאם זה היה רק מתוכנת, אזי אין צורך בשרידים למה שלא היה, אבל לפי דבריי העולם נברא כשהוא בשלב זה על כל המשתמע מכך. (ואני טוען שזה דבר מוכרח, כי גם המפץ אינו אלא שלב).
ולכן אמרתי שזה בדיוק כמו מה שקרה לפני דקה, כי קיום העולם לפני דקה הוא 'נס' ואין סיבה שזה יקרה אפי' שניה נוספת (אתה פשוט רגיל להמשכיות, תחשוב טוב תראה שאין לזה באמת סיבה), ואם העולם כן 'ממשיך' אין זה אלא בריאה חדשה בדמות תוצאה של העולם לפני שניה.
דברים אלו ידועים, וזה לא מפריע למאמינים לשלם חובות... כי עכשיו הם נבראו יחד עם החובות.
אלא שרגע לפני הבריאה לא היה באמת כלום, למאי נ"מ? לא אחזור על עצמי.
שלמה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2004 02:05 |
|
| |
שלמה
מכיון שאין לי מושג לא בבריאה ולא ברצון השם.
אני לא אוכל באמת להתדיין איתך.אנחנו צריכים קודם כל להסכים על מינוחים משותפים כדי שאני אבין על מה אתה מדבר ואתה תבין אותי.
מהי בריאה? אתה אומר שכל רגע זה קורה? את האמונה החסידית של "המחדש בטובו בכל יום מעשה בראשית" אני מכיר
ולדעתי אין הכונה למה שאתה אומר. [עיין תניא]. ועוד רבות אפשר לדון בזה, אולי כדאי שתפתח אשכול חדש על הנושא הזה ושם נפגש.
אנא אני ממתין.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2004 16:10 |
|
| |
קעלעמער
תודה על הצעתך, זה קצת מורכב בשבילי, צריך זמן פנוי, והרבה מחשבה במה לפתוח. איך אתה מציע לעשות זאת?
מהי בריאה? אני חושב שהצלחתי קצת להגדיר את עצמי בעניין, יכול להיות שההשואה ל'מחדש... בכל יום' איננה נכונה, אבל התכוונתי בעיקר להגדרת המילה 'בריאה', בריאה זה למשל שפתאום יעמוד לצידך עוד בן אדם שלא היה לפני רגע, והוא כבן עשרים...
אז מה לא הוגדר כאן?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2004 16:33 |
|
| |
נראה שהבעיה העיקרית היא להגדיר את ה'אין' , כיצד נראה עולם שבו אין שום דבר?
האם ניתן לומר שלפני ה'יש' היה 'אין' , אם סבורים שאין משמעות למושג הזמן ללא קיומם של אירועים בזמן?
והאם כאשר אין שום דבר זה אומר שאין שום חוקי טבע ? אם אין חוקי טבע הכל יכול לקרות ובכלל זה גם התהוות של עולם. כל הסברות אודות חוסר האפשרות של התהוות העולם 'מעצמה' נובעים מכך שאנו מניחים שיש מצב התחלתי שממנה אי אפשר לצאת בלי 'דחיפה' מבחוץ , אבל האם מצב התחלתי שבו יש חוק כזה , היא בגדר 'אין'? ולמה אי אפשר לתאר מצב התחלתי שבו כל דבר שיכול לקרות קורה?
|
|
|
|
|
