בית פורומים עצור כאן חושבים

בין המושכל לרגשני בעבודת האלוהים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/8/2004 13:01 לינק ישיר 
בין המושכל לרגשני בעבודת האלוהים

שלום שלום.

האם בשלב כל-שהוא של גילוי הדעת והחבייה בצילה לא אובדים לאדם כל אותן האמוציות שהיו עד היום בבסיס הקשר בינו לבין הדת, בינו לבין אלוהים?
הלוא כמעט מוכרחת היא ההשקפה החרדית על מהותו של האלוהים, בין אם נכונה ובין אם לא, כסב רחימאי שיושב בשמי שמים ומחכה שבניו ישיבו לו אהבה. ובלעדי חונכנו על אותה האסכולה הלוא אין שום דבר שיוכל להחזיק את האדם בתוך מסגרת דתית כובלת כל-כך, יהיו טעמיה והגיונותיה אשר יהיו, בלי הקשר הרגשי העבות שהוא מרגיש לאלוהיו.

במה מלאתם כאשר רוקנו האמוציות? האם תאמרו כי ניתן לשוות להגיון גם אופי דרמטי ולנסות להכניס בכוח את החלק הרגשני הנעדר בחיי הדת השכלתניים?
הלוא אהבה כזו אף אהבה התלויה בדבר אין לקרותה. שאין שמה אהבה כלל.
כך בעצם, במחי ההגיון, הפסדנו עולם הזה ועולם הבא. היינו, עולם הבא שבעולם הזה.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/8/2004 13:13 לינק ישיר 

גראבצ

שלום לך

בהחלט ש'ניתן לשוות להגיון גם אופי דרמטי ולנסות להכניס במוח את החלק הרגשני בחיי הדת השכלתניים' ואוי לה לדת שבה לא ניתן לעשות זאת.

אתה רואה את הדת כמה שלייבוביץ קרא ספורט אמוציונלי? בכן יש לי הצעות אלטרנטיבות הקלות בהרבה להשגה!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/8/2004 03:01 לינק ישיר 

גראביצר,
אני מאמינה, שאדם המבקש התרוממות הרוח והתפעמות רגשית, ימצאן בכל מקום אליו יביט. החיפוש האינטלקטואלי והחיבוטים השכליים, גם הם דרך להגיע להתרגשות ולהתעלות דתית ואמונית. יכול להיות שזו אינה דרכך, וזכותך לבור לך דרך אחרת.
אל תתייאש. המשך לחפש, וה' יאר פניו אליך.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2004 02:05 לינק ישיר 

גראביצר

הצגת שאלה מה יעשה אדם שבעקבות מחשבותיו איבד את אמונתו התמימה בסבא הטוב שבשמים, וממילא את הרגש הדתי שלו, ולכן לא יוכל להישאר נאמן לדת שרובה איסורים קשי הבנה.

כמדומה שיש כאן סדרה של הנחות יסוד, שאת כולן ראוי לבדוק.

א. האם העיון השכלי מביא באמת לאבדן האמונה בסבא הטוב בשמים?

ב. האם הרגש הדתי תלוי באמונה זו? האם הרגש הדתי היחיד הוא של הילד הקטן או של הילד הקטן שבתוכנו? (יש מוטיב כזה אצל הרב סולוביצ'יק, וראוי לדון על זה)

ב. האם רק הרגש הדתי הוא שמחזיק אותנו בדת?

הנה, קח לדוגמא את ישעיהו ליבוביץ. כמדומה שקביעה א' נכונה לגביו, אבל לא שתי הקביעות האחרות.

כן הוא לגבי הכותבים בפורום. רבים מהם רחוקים מדמות הסבא בעל הזקן הלבן, ובכל זאת הם נאמנים לדתם ומוצאים בה תוכן מעמיק.

אולי כדאי להדגיש שהנענים לאשכול מוזמנים להסביר מנין הם יונקים את הרגש הדתי שלהם? זה יכול להיות דבר מעניין ביותר.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2004 12:00 לינק ישיר 

גראביצר,
הניק שבחרת לך הוא ממש נפלא ותואם את תוכן האשכול.

*****

הערת ההנהלה; מתוך אי הבנה נמחקה ההודעה וכעת שוחזרה מאחר שהבהיר אריק כי כוונתו היתה להחמיא לפותח האשכול על הניק שמתאים לנושא, בעקבות ספרו של פישל שניאורסון 'חיים גראביצר' ועם אריק הסליחה!

תוקן על ידי - עצכח - 25/08/2004 11:30:15



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/8/2004 14:13 לינק ישיר 

מיימוני לשאלתך:
באופן הגלוי לעין- בעיקר מהמטען האדיר של הדורות. במובן מסוים זו התרפקות נוסטלגית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/8/2004 16:09 לינק ישיר 

גראביצער, ראה נא דברים אלו:

מאורות השכל והרגש.

קטרוג הלבנה מתפרש יפה ברזי הנפש.
השכל, המאור הגדול, והרגש, המאור הקטן, שניהם עומדים במשקל אחד, אבל שונים הם דרכיהם, ולפעמים רבות מאד הסתירות שביניהם.
אם ערכם היה מכל צד שקול, היתה הסתירה בחיים הרוחניים, וממילא גם הגשמיים גדולה. אי אפשר לשני מלכים שישתמשו בכתר אחד.
הרגש קובל: אפשר לשכל להרחיב עצמו עד כדי קבלת כל ההפכים, מה שאין כן ברגש. עצה אחת יש על זה: לכי ומעטי את עצמך. הוי ראש לשועלים. בחיי המעשה, החברה והנימוס מלכי בכיפה, אבל למעלה, במקום העיונים העליונים- שם המאור הגדול מושל.
אבל הקובלנא גדולה היא מאוד: יש באמת מהלכים לרגש בעליונים ועליוני עליונים, גם בעמקי השכל עצמו וטוהר משפטיו.
הכח השכלי שברגש נמצא הוא בעושר ההתפרטות- מיעט את הלבנה לפיכך הרבה את צבאותיה.
אבל, בכ"ז לקוי הוא העולם מפני ירידתו של הרגש ממרומי שמיו. השכל ושורשו העליון מתעכב גם כן ממהלכו, ונעכר מזכותו, ע"י הנמכתו של הרגש והגבלתו, ואי התחברותו התדירית באור השכל.
מביאים כפרה על האור האלהי, המונמך ע"י מיעוט הירח, משתדלים לדרוש מילוי פגימתה של הלבנה, העמדתה במשקל המאור הגדול, החיים המורגשים והשכליים ממוזגים ומשוקלים עין בעין.
מה טוב ומה נעים יהיה אז העולם, מה נחמדים, עליזים כבירים וקדושים החיים!
יהי רצון ....למלאת פגימת הלבנה, ולא יהיה בה שום מיעוט, ויהיה אור הלבנה כאור החמה וכאור שבעת ימי בראשית...

וכמו החיים הפרטיים, כמו כן החיים החברותיים יקבלו את צורתם החדשה השלמה והבהירה. החפץ היותר כמוס במרומי הסתר השכלי, והגלוי במעמקי לבב, בסידור האומה וחוסנה, יחדיו יעמדו שלובים זה בזה.
כל החזון הזה יופיע בהדרו בעולם בשוב ישראל אל נוהו, חמוש בכל כשרונותיו, מלומד בכל נסיונותיו, אשר נוסה בהם בדרכו הארוכה בימי נודו בעמים, אשר שר בהם אל (עם?) אלהים ואל אנשים ויוכל. ויתקיים בנו מקרא שכתוב: ובקשו את ד' אלההיהם ואת דוד מלכם, אמן.
(ראי"ה קוק אורות הקודש א' רנ"ג, פיסוק שלי)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/8/2004 16:25 לינק ישיר 

ר' חיים (גרביצר),

ההנחה ששכל סותר רגש היא בעייתית. ראשית, באיזה כלים עלינו לטפל בשאלתך? אגב, מה עם שאלה זו עצמה? על כן, בהיעדר מוצא מתודולוגי, אטפל בשאלה בשכל ללא רגש. הסיבה לכך שיש כאן בעיה היא השיקול האפריורי הבא:
אם עבודת ה' היא חוויית רגש בעלמא, אז היא שקולה לקבוצה הריקה.
אם הכוונה היא לרגש מסויים דווקא, אז השאלה העולה היא מה אופיו של אותו רגש? איזה רגש הוא העבודת ה' ואיזה לא?
כל תשובה שתנסה לסווג את הרגש שקרוי עבודת ה', תהיה בהכרח כלולה מתוכן קוגניטיבי כלשהו, שאל"כ אין כאן תשובה כלל, ולא עלתה ארוכה למכתנו.
אם כן, כל רגש דתי, או ספציפי אחר (פרט למושג 'רגש' עצמו, באשר הוא), מבוסס על תוכן קוגניטיבי כלשהו.
הדרך לטפל בתוכן קוגניטיבי, היא ההגיון. אינני מכיר אלטרנטיבה של ממש (אם כי יש הטוענים באמצעות מילים דברים שיש להם רק תוכן חווייתי, כעין שירה).
ממילא ההגיון הוא הדרך להגדיר את הרגש הדתי.

כעת יש לדון האם ההגיון הוא גם כלי בעבודת ה' עצמה, ולא רק בטיפול מחקרי ובהגדרה שלה. ושוב, התשובה האפריורית היא בהכרח - כן.
הסיבה לכך היא שחלק מעבודת ה' היא ההבנה מהי עבודת ה'. זהו תחום מעניין שבו החקר והתוכן של התחום בעלי חפיפה כלשהי (כנראה בגלל הערך של תלמוד תורה, שבגלל השיקול שבכאן חשוף לפרדוכסים של הוראה עצמית, ואכ"מ).
אי הבחנה זו מובילה גם לחפיפה המביכה ביו מחקר יהדות, או 'חכמת ישראל', לבין תלמוד תורה. להבדין ממחקר שירה לעומת כתיבת שירה.

אני מתנצל שלקחתי את האשכול הרגשי הזה לכיוונים ה'רגשיים' שמדברים אליי יותר.
זה מזכיר לי אמירה נפלאה ששמעתי פעם בשם הרב ביק (מגוש עציון) שכשהוא שומע בחופה את הקראת הכתובה (מגלימא שעל כתפיה סך 200 זוז ועוד...נכסי דניידי ודלא ניידי...) הוא נורא מתרגש מן החלויות שמעופפות באוויר ברגעים אלו, כעין מלאכים. אגב, בעיניי זה לא אירוני, ואני מרגיש דומה מאד.
זה מוביל אותנו לדיון על הרוחניות שבאופן חיתוך נייר טואלט שבת, שבאשכול סמוך (על תכניות לימודים, של מיימוני?) ניסו להציע לה הסברים שגויים, כי חיפשו בזה רוחניות במשמעויותיה הנוצריות-חילוניות (אמנות, מוסיקה, יצירתיות), ולא במונחי חלויות מעופפות, כמו שכל יהודי טוב מבין רוחניות. ודוק', רוחניות להבדיל מרגשנות רוחנית.
אני מקווה שיסולח לי שמרוב התרגשות אני נאלץ להפסיק את הכתיבה...

הבהרה: המשפט האחרון הוא כמובן התלוצצות, וחס ושלום לא ניסיון לפגוע. הרוחניות שלי אינה מחייבת את אף אחד. זו רק היענות לבקשה דלעיל (מיימוני?) שכל אחד יסביר את הרוחניות ועבודת ה' שלו.

שובי נפשי למנוחייכי, כי ה' גמל עלייכי.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2004 16:36 לינק ישיר 

מיכי

אם הבנתי אותך, אתה פותח בניתוח פילוסופי שמוביל למסקנה המתחייבת - לוגית, אפריורית - שאי אפשר בלי ניתוח שכלי. אתה ממשיך לטענה שרגש הוא תמיד דבר קוגניטיבי. ובסופו של דבר אתה מסיים בחוויה אינטלקטואלית של צפיה בחלויות "מעופפות".

כמדומה שהחוויה של המצוה לגביך עומדת על התבוננות שכלית במבנים אינטלקטואליים-פנומנולוגיים (וואו, איזה משפט).

זה לא דבר רע בכלל. זו, למשל, התמונה שקיבלתי מהתיאור של איש ההלכה אליבא דרבנו הגרי"ד סולוביצ'יק.

אמנם יש לתהות אם גישה זו, שיכולה לשקף את איש ההלכה שהינו סוף סוף סוג של אינטלקטואל, מתאימה גם לשאר בני האדם שלא נחנו בשאר רוח מסוג זה. זו לא טענה עליך, כי בסך הכל ענית לשאלתי מהי החוויה הדתית והרגש הדתי שלך. ויישר כוח על זאת. כוונתי היא לשאול אם ניתן להפוך את הגישה הזו לכלל עבור כל בני האדם, או היהודים. ובזאת דומה בעיני שזה מתאים רק לחלקנו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2004 16:43 לינק ישיר 

מיימוני,
דווק הגרי"ד מדבר על חוויות, שהן עצמן עשויות מחומר שונה משלי. אני מתכוין שהשוני הוא לא רק בתוכן החוויה, או מה שמעורר אותה, אלא באופיה בעצמו. הגרי"ד הושפע מאד מהנצרות, בתפיסת הדתיות שלו ובתפיסת החוויה הדתית, והדברים מפורשים בכתביו (לפעמים הוא כלל לא מבחין בין מקורות תיאולוגיה נוצרית למקורות יהודיים, לפחות ביחס לדתיות ומהותה).

באשר לשאלה האם זו נחלת כולם? אני נוטה להסכים שלא. אולם דומני שבכל זאת אין להסיק מכאן מסקנות של ניהליזם שאינו מבחין בין דתיות יהודית ונוצרית (או רוחניות חילונית). ישנו מודל שעומד כאוטופיה, שבמידה זו אחרת מבטא את הגרעין הייחודי היהודי. דומני שאצל היהודים זה שכל, ואצל הנוצרים (והחילוניים) זה רגש. לא לקפוץ, אני יודע שהכל הכללה, אבל כאן בהכללות עסקינן.
באשר ליכולות השכליות, ובאשר למבנה נפשי שגורם לחוויות מאינטלקט, יש שוני מאחד לשני, ועדיין ישנו בתורה אידיאל עקרוני ייחודי, וכל אחד מתקרב אליו על פי דרכו ויכולותיו.
ועדיין לא הכל מובחן אצלי, וצריך לעיין בזה עוד, ואכ"מ.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בין המושכל לרגשני בעבודת האלוהים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext