בית פורומים עצור כאן חושבים

אמנות ההברגה ומקורותיה (לרבנו מיכי)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/9/2004 08:11 לינק ישיר 
אמנות ההברגה ומקורותיה (לרבנו מיכי)

לאור חשיבותו של הנושא, במיוחד כיון שאחד מבכירי כותבינו אימץ את שיטתם של בוגי את וטו, מגיע לו אשכול עצמאי.
אז כך:

מיכי כתב באשכול על לייבוביץ:

אני אמנם לא רב, אולם למיטב הבנתי אני אורתודוכסי, והישיבה בה אני מלמד נכנסת לקטגוריות שמנית לעיל.
אם מישהו ייכנס אליי לישיבה וישאל אותי (לא צריך, אני כאן) האם 'עין תחת עין' הוא חידוש מאוחר, או שמא ירד מסיני, אומר לו שזוהי שאלה היסטורית מעניינת, ויש לה השלכות תורניות מעניינות, אולם היא לא ממש חשובה מבחינה דתית, ובודאי אינה קשורה לאפיקורסות כלשהי.
בהחלט ייתכן שהחידוש המרענן הזה ש'עין תחת עין' ממון, התחדש במהלך ההיסטוריה, ולא ירד מסיני. ואף ייתכן שלא נהגו כך בשלב זה או אחר בהיסטוריה (למשל, האווירה בתנ"ך, משום מה, לא נראית לי מתאימה לתפיסה נאורה שכזאת).
זוהי דרשה, ועל הדרשות הרמב"ם כותב דברים ברורים בתחילת הלכות ממרים (פ"א-ב), בהקדמות ובשורש השני. כל בי"ד בכל דור, ללא כל דרישה על היותו גדול בחכמה או במניין, יכול לפרש את התורה בי"ג מידות ולדרוש אותה כהבנתו, ולחלוק על כל קודמיו גם יחד. עקרונית בי"ד יכול להחליט שיש 3 אבות מלאכה בשבת, ולא 39.
כל זה הוא פרט לדברים שירדו מסיני ונמסרו במסורת שעליהם לא נחלק אדם מעולם (וראה חוו"י סי' ק"צ?, והדברים עתיקים). למעשה הדברים שבמסורת אינם שייכים לתושבע"פ, אלא רק במובן הפורמלי שהם לא שייכים לתושב"כ. אולם הדרשות היוצרות (אלו שקדמו להלכות שעלו מהן, בניגוד לדרשות הסומכות להלכות ידועות) לא ניתנו מסיני, והן יכולות לתהחדש בכל דור.
על כן אין לי הקטן שום בעיה עם אמירה ש'עין תחת עין' הוא חידוש מאוחר, ולמי שיש בעיה עם זה יש בעיה עם הרמב"ם וגם עם חז"ל. הוא רפורמי אמיתי (וזו זכותו!).
אמנם עדיין החידוש צריך להיעשות מתוך מודעות שהחכם הדורש הוא פרשן ולא מהפכן. הוא עצמו חייב להיות במצב שהוא רואה בטכסט עצמו את הפירוש/הדרש שלו (ואין כוונתי שהדרש הוא הפשט, ואכ"מ).
ישנם כללי דרש, שבאמצעותם (בתוספת סברות אישיות, שבהחלט תלויות בקונטכסט ובהשקפות של הפרשן) מחלצים הלכות מן התורה. בשורש השני הרמב"ם נחלק עם הרמב"ן האם הלכות אלו מצויות בתוך הכתוב או שהן הרחבה שלו (כענפים היוצאים מן השורשים). אולם ברור שהן אינן יכולות סתם להפוך אותו ממניעים מוסריים, שאם לא כן אין לתורה כל משמעות. יכולנו להסתפק בציווי: עשה מה שאתה מאמין בו. היושר האינטלקטואלי של החכם הוא תנאי לתוקף הדרשה. ההלכה הנדרשת, גם אם המוטיבציה ליצירתה היא מוסרית (וזה בהחלט יכול להיות), צריכה להיות מצויה בכתוב, או לבטא הרחבה שלו (ולא סתם זריקה שלו) על פי כללי הדרש (שחלק גדול מהם אינו ידוע לנו ממש, ולכן נראה לנו שיש כאן ברירה חופשית בין פסיקות, ו'הברגה' דה-פקטו, מפוקפקת למדיי, שלהן לתוך הכתוב).
נו, כשאני למדתי את המונח 'הברגה' (עוד מעט אתחיל עם 'נוכלות אינטלקטואלית') אז כבר באמת שורר בעולם שלנו 'שלום הדעות' באופן היותר עליון וניצוצי. ווטו ובוגי, הפיסקה הזו מוקדשת לכם ולכל בית ישראל.
בברכת גח"ט, לרב"צ, וגם לצאן מרעיתו הזקן.

מיכי

***

ועל זה הקשיתי:

הגם מיכי במבריגים?



ביתר רצינות, כי זה נושא רציני מאד.

מיכי, אתה מוזמן לענות לשאלון הקצר הבא:

מה הם התנאים ההכרחיים והמספיקים על מנת שפרשן יציע פירוש שמשנה או עוקר דבר תורה מפשטותו, כגון להפוך עין תחת עין לממון? ואם אוסיף דוגמא מאשכולו של מסתברא, לומר ששוגג חייב קרבן חטאת, אבל לא מתעסק?

נקודות לבירור:

א. האם הפרשן מודע לכך שהוא יוצר שינוי?
ב. איך הוא מבאר זאת לעצמו? (השיטה הסוקרטית, לשאול אותו מה הוא עונה לעצמו ולנו).
ג. האם יש חופש דרשות מוחלט? כלומר, האם ניתן לומר שתפילין הן רק מטאפורה? (זה בהחלט עלול להיות פשט החומש...).

ובסופו של דבר, איך אתה משתית את המטא-כללים האלו שלך במסורת התלמודית? על ידי הברגה או על ידי פשט? . זו שאלה רצינית גם כן, למרות החיוך. הכוונה שלי היא כיצד אנו מעגנים פרשנות כה מרחיקת לכת בגמרא - לא שזה בלתי אפשרי, אולי זה באמת הפשט, אבל מנלן?




שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2004 08:40 לינק ישיר 

ואולי לכן הכוזרי במאמר ג סעיף מא, כתב שיתכן שקביעת חג השבועות ביום החמשים אחר חג הפסח, היא אולי מתקופה מאוחרת למתן תורה, "ויתכן כי בנבואה מאת הא-ל יתברך באה".
כמובן שהרמב"ם אינו יכול לקבל גישה זו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/9/2004 09:51 לינק ישיר 


אריק

הרמב"ם בטח היה שואל למה להוציא דברים מפשוטם כאשר הם אינם סותרים את המושכל והמוחש?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2004 09:56 לינק ישיר 

אבל זה בדיוק מה שנטען שהדברים אינם כמשמעם ופשוטם. עין תחת עין כמשמעו ופשוטו אינו ממון, והיה הבכור אשר תלד וכו' אינו כמשמעו ופשוטו, ממחרת השבת כפשוטו אינו ממחרת יום טוב של פסח.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/9/2004 10:02 לינק ישיר 


בצדק האלוהי הוא כפשוטו -"עין תחת עין" מידה כנגד מידה - סליחה על הבורות איפה זה דומה לדוגמא שהבאת?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2004 10:24 לינק ישיר 

תורה שבע"פ מעבירה מבנה הגיוני מסוים (ותמה אני על כאלו שנטען פה שהם מורי הוראה בישראל) של סדר המצוות והטעמים שלהם , יש דברים שמסתדרים עם המבנה , והם התחדשות תורה שבע"פ ויש כאלו שלא , אבל אינם סותרים את המבנה , ונתקבלו בישראל מאילוצים ונסיבות של הזמן והמקום (שיכול לכלול מאד הרבה גורמים)
ויש כאלו שנידחים החוצה מפני שאינם מתאימים לא למסורת , לא להגיון הפנימי של התורה וההלכה , ולא לצרכים העכשויים של עם ישראל .
גמר חתימה טובה לכל באי הפורום ולכל בית ישראל .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/9/2004 10:25 לינק ישיר 

ואיך ירדנו מהצדק הא-להי לממון?
מה המשמעות ההלכתית של הצדק הזה? (כלום היהדות שהיא אורח חיים מתענינת בצדק הא-לוהי? האם זה מביא לאהבה ויראה?)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/9/2004 10:41 לינק ישיר 

אריק ,
אותו האיש היה מושפע מאוד מתפיסות נוצריות (תפיסת מנותקת של האלוקות , וממילא של המושג עבודת ה') וממילא גם תלמידיו והמושפעים ממנו .
לא חבל להמשיך לדוש בענין הזה שוב ושוב ושוב ?
גמר חתימה טובה .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/9/2004 11:15 לינק ישיר 

אותו איש (אם הבנתי למי כוונתך שנא את הנצרות שנאה אמיתית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/9/2004 12:16 לינק ישיר 


אותו האיש אם הבנתי הקים את הנצרות שהחסידות מושפעת ממנה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2004 12:31 לינק ישיר 

מיכי

אני אמנם לא נמנה על אותם אנשים שמעבירים את זמנם לבטלה בנסיון להגדיר את חוק "איזהו אורתודוכס ?" (בילוי אהוד בחוגים מסויימים), אבל אני חייב לציין שאם אין לך בעיה עקרונית לקבל את הטענה לפיה התושב"ע היא יצירה אנושית מאוחרת - אזי אתה בהחלט נמצא בדעת מיעוט (וצרף לכאן את דרישתך "לגייר" את קאנט ושות שמן הסתם גם לא מצאה לה מהלכים רבים בקרב האורתודוכסיה).

בעניין דעת הרמב"ם, אני אמנם מסכים לכך שזוהי דעתו האמיתית לגבי עין תחת עין, וכבר רמזתי לכך לעיל והפנתי לעיין במורה נבוכים ח"ג פרק מא (וראה עוד בספרו של י' לוינגר על הרמב"ם כפילוסוף ופוסק, וגם בספר 'סמכות ומרי' של בלידשטיין. ודברי הרב קאפח לא מסתברים) - אולם לא ניתן להתעלם מכך שבמשנה תורה הוא אומר דברים שונים לחלוטין (בעניין בית דינו של יהושע), וברור שהייתה לו סיבה טובה מאוד לעשות זאת.

כדי שלא ניסחף למחוזות רחוקים, אזכיר שוב שהדיון היה סביב הציטוטים של ליבוביץ' מהגר"א ומקצות החושן. וכאן אני שואל אותך, האם אתה סבור שאכן לכך הם התכוונו ?





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/9/2004 13:15 לינק ישיר 

אריק ,
ומה בכך? שנאה נובעת מהזדהות עמוקה , שמוצאת את ביטויה על צד השלילה, כך שאין זו קושיא לדברי.
ושוב אומר שלטעמי המחלוקת הזו מיותרת , עד שיבוא אליהו או מי שצריך, ויקרב את מה שראוי לקרב וירחיק את מה שראוי להרחיק .
גמר חתימה טוה לכל בית הפורום ובית ישראל.
נ.ב. בכונה נקטתי בלשון מה , ולא בלשון מי , כי בהקשר דנן איני סבור שבבוא העת יורחקו אנשים שטעו בתום לב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/9/2004 13:28 לינק ישיר 

רב"צ,
בקשר לציטוטים אני חייב לחזור למקורות ולראות, בעז"ה אעשה זאת בהמשך. אולם זה עניינו של האשכול ההוא.
באשר לקאנט הוא כבר גוייר, בבית דיני. אני לא מצפה מאף אחד למאומה, פרט לכך שיעשה את מה שנראה לו כנכון. לי נראה שאני יכול ללמוד מקאנט לא מעט, ובמובן זה גיירתי אותו. מי שרוצה ללמוד מאחרים שיגייר אותם. הרמב"ם גייר את אריסטו, שלי אישית הוא לא נראה כמקור מאד רלוונטי (לפחות כיום), ולכן גיורו כמעט אינו רלוונטי עבורי אלא כתקדים שאפשר לעשות זאת.

מיימוני ושאר חכמי האשכול,
באשר לעצם הגישה שלי להשתלשלות ההלכה, אני חייב למסור כאן הבהרה, לפני שבוגי (אחרי שאימצתי את לשונו) לא ישתה את היין שלי. תושבע"פ ניתנה לנו מסיני יחד עם תושב"כ.
אולם תושבע"פ היא בעיקר כללי חשיבה ודרש (שכמובן לא נמסרו כאוסף כללים אלא כצורת חשיבה והסתכלות כשהקב"ה למד עם משה את התורה). מעט מאד פרטים יצוקים ניתנו משם (כמו שפרי הדר זה אתרוג, לפי הכוזרי). על כן שימוש בכללים הללו תלוי בסברת הפרשן והפוסק, וממילא הדינים העולים יהיו גם הם תלויים בזה.
כן מפורש להדיא ולגמרי ברמב"ם, ולא מוסתר בלשונו ('גישתו האמיתית' בלשון רב"צ) ולא זכור לי כרגע מישהו שחולק על כך. בדיני תורה אין כל דרישה, וכל בי"ד בכל דור יכול לחלוק על קודמיו. המגבלות (גדול בחכמה ומניין) נוגעות רק לדיני דרבנן.

ההכללה שרב"צ שם בפי, אף שבטוחני שכוונתו היתה לדעתי האמיתית, אולם היא עשויה להתפרש אצל הקוראים באופן לא נכון. אני בהחלט חושב שתושבע"פ ניתנה מסיני. אולם מי שחושב שתושבע"פ היא כל הפרטים שרשומים בשו"ע אינו אלא שוטה, וממילא פסול לעדות. ואם נמתן את הטון: הוא לפחות 'טועה בדבר משנה'.
ואני בהחלט מכיר את 'כללותיה ופרטותיה מסיני', וגם את 'כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש'. כל אלו לא רלונטיים, ופשוט.

זכורני ויכוח מעל דפי 'צהר' בין דרור פיקסלר לבין הרב שלמה לוי מהגוש, היכן שפיקסלר טען שישנם הרבה חידושים לא מבוססים בדיני נידה, ומנה לא מעט מהם, והרב שלמה לוי טען כנגד חלקם שהפרשנות של פיקסלר אינה נכונה. העיקרון החשוב שהביא הרב לוי, שלענ"ד אי אפשר לחלוק עליו, הוא החשוב לענייננו: כאשר פרשן בן זמננו מעלה בחכתו, הפשטית או הדרשית, דין דאורייתא חדש (פתיחת פקקי בקבוקים, וכדו') הרי שאם הוא צודק יש כאן דין תורה, ולא המצאה מאוחרת דרבנן, או תקנה חדשה. זה גם אם כל הדורות הקודמים לא נהגו כך (אולי יש מקום למעט התחשבות בכבודם, להוציא לע"ז על דורות הראשונים, אולם לא התחשבות מהותית. והדברים עתיקים). לכך אין כל צורך בסמכות וכל אחד יכול לעשות זאת, ובלבד שיהיה כיפתח בדורו (ולאו דווקא גדול הדור אלא ת"ח). אמנם בשאלה האם הפרשנות הזו מחייבת את האחרים יש לדון לאור סמכויות, ואכ"מ.
האם אפשר בכלל לטעון אחרת? מי טוען אחרת, חוץ מכמה הדיוטות שאינם יודעים מה הם שחים?

ניתן כמובן להתווכח מה בדיוק הוא פרשנות היסטורית, ומה קבלה בידינו מסיני, ולכן ספציפית לגבי 'עין תחת עין', בהחלט ייתכן שזה פרט שירד מסיני (ואז הדרשה היא סומכת ולא יוצרת). אולם עמדתי היתה עקרונית, והיא בהחלט יכולה להתייחס גם ל'עין תחת עין'.

באשר לקריטריונים של פירוש ישר אינטלקטואלית (בפשט ובדרש) ולמודעות שצריכה ללוות את הפרשן אומר כמה מילים קצרות.
אין ספק ששינוי מודע כדי להשיג תוצאות ערכיות שמתאימות לדעתו של הפרשן, אולם לא לכוונות המקרא (בפשט ובדרש - שגם לו יש כללים וקריטריונים), זוהי רפורמה.
אולם כשהפרשן עצמו משוכנע שזוהי כוונת המקרא, אזי הוא פרשן כשר למהדרין (אם כי, אולי טועה, אם לי לא נראה פירושו או מדרשו).
וברור שכוונת המקרא, הן בדרש והן בפשט, תלויה גם בסברא וגם בפרשנות טכסטואלית. לעניין זה כדאי לראות מאמר נפלא של הרב ויטמן (כיום רבה של תנובה) ב'המעין' תשל"ז-ח? .
דעותיהם של הפרשנים, כולל עמדותיהם המוסריות שבהחלט יכולות להיות מושפעות מהסביבה, היא חלק ממתן תורה שנעשה לאורך כל ההיסטוריה. זוהי הדרך הלגיטימית לתורה להתחדש עם הזמן, על אף שהתחדשות ישירה מהשמים אינה אפשרית ('לא בשמים היא'). אולם התחדשות מודעת היא רפורמה, ואני אין חלקי עמה.

ואסיים בהצעה למיימוני,
כדאי לדון בדוגמאות ספציפיות ולראות מה אפשר לעשות עמן, ומה לא. אשמח לדון במשהו יותר ספציפי, שכן קשה לשרטט כאן תמונה תיאורטית שלמה (מעט מהתמונה שלי מצויה במאמרי על ההרמנויטיקה של ההלכה ב'אקדמות' ט').
כמובן שאפשר גם לדון בשאלות תיאורטיות קונקרטיות יותר.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2004 13:46 לינק ישיר 

למיכי,

(איני מכירך ולא יצירותך

אני נדהם מהכינוי בורות, הדיוטים פסולי עדות על החזקת דעות הכוללת את הרבה -אם לא רובם - של כל גדולי הדורות עמודי ההלכה מאז ומעולם.

זהו דוגמא לגסות רוח בלתי מתקבלת על הדעת.

הרבה מהם סברו (בוודאי הב"י ושאר פוסקים) שאכן התושבע"פ והתושב"כ ירדו לעולם כרוכים עם כל פרטיהם. והעט ילאה להביא דוגמאות.

אין אני דן לגופו של ענין אלא לגופו של סגנון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2004 13:55 לינק ישיר 

מסתברא,
תמה אני אם הבנת למה התכוונו הב"י וכו' , באמירתם זו , או לחילופין למה התכוין מיכי באמירתו שלו .
גמר חתימה טובה , ובשו"ט.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/9/2004 14:15 לינק ישיר 

מיכי,
לטענתך (ואני נוטה להסכים איתה), ההבדל בין רפורמה ואורתודוכסיה הוא במודעות לחידוש ואולי אף ליצירה.
האם זהו המקום היחיד בו הינך מעדיף חוסר מודעות על פני מודעות? (איני מדברת על עבירות בשגגה או במזיד, שכן אם הבנתי את דבריך, אין אתה מאמין שחידוש כשלעצמו הוא עבירה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אמנות ההברגה ומקורותיה (לרבנו מיכי)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext