בית פורומים עצור כאן חושבים

עיקר שירה בפה או בכלי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/10/2004 12:48 לינק ישיר 

הדיון התחיל מתפילה, ואשמח להחזירו לשם.
לא אחת שמעתי מפי מבקרים/ות בבתי כנסת רפורמים וקונסרבטיבים, שאחת החוויות המשמעותיות ביותר שלהן/ם, היתה העובדה שיכלו לשמוע קולות של נשים מתפללות (לפחות לפני מספר שנים, וייתכן שהיום ניתן לחוות זאת גם בבתי כנסת אורתודוכסיים). הא/נשים הללו תיארו באזני את חווית הקדושה וההתעלות המיוחדת שנתנה בהם השמיעה הזו. בזמנים בהם התפללתי בבתי כנסת אור', זכורתני תחושת מעצור כבדה, בכל פעם שרציתי לשיר ולהתפלל בקול. נכון, לא אמרו לי לשתוק (הנשים בעזרת הנשים), אבל הביטו בי באופנים לא תמיד נעימים, ובאופן כללי, היה שקט "תפילתי" בעזרת הנשים.
נאמר כבר למעלה, שתפילה היא משהו שבין אשה לבין א-להיה, ולעיתים יש צורך נפשי גדול לעשות זאת בקול - בזעקה או בשירה, למשל - צורך שמוצא לו ביטוי בבית הכנסת, אצל הגברים, אבל אין לו כמעט ביטוי לגיטימי בעזרת הנשים.

הדברים הללו אינם ביקורת או הטחה, אלא יותר תהיה והבעת כאב, ואני מקוה שלא יובנו כהתרסה או פרובוקציה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/10/2004 13:11 לינק ישיר 

מצורף קובץ

תסלחו לי שאני מסיתה לעוד רגע את הדיון על החליל:

בחפירות עיר-דוד בירושלים (שאגב נמשכות עם היום ורק בשבוע שעבר נחשפה במעמד הנשיא בריכה חדשה במוצא נקבת השילוח) נמצא חליל עשוי מעצם של בהמה (חבל שאין לי תמונה להראות), יפה לקשר ממצא זה עם המשנה במסכת קנים:

"אמר רבי יהושוע, זה הוא שאמרו, כשהוא חי, קולו אחד; וכשהוא מת, קולו שבעה. כיצד קולו שבעה: שתי קרניו, שתי חצוצרות; שני שוקיו, שני חלילין; עורו לתוף, ומעיו לנבלים, ובני מעיו לכינורות" (ג,ו)

בעקבות סיפור הגילוי כתב דודו ברק את השיר המקסים המצורף:
(אלה היו 60 שניות על ארכיאולוגיה וחליל וכעת ניתן לשוב לנושא האשכול המקורי)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/10/2004 13:39 לינק ישיר 

אמשלום,
קודם כל הערה טכנית, בסיס הדיון דוקא היה על שירה, ענין התפילה הוזכר אח"כ בעקיפין.

שנית בנוגע לנורמות חברתיות, במקומותינו נשים בהחלט שרות בתפילה אם כי מטבע הדברים בשיתוף עם נורמות חברתיות שמיוסדות על הלכה אינן תופסות את מרכז הבימה.
רק התנהגויות שנתפסות כשבירה של המסגרת החברתית-דתית המקובלת, לא יתקבלו בעין יפה, אצל חלק מהמתפללים/ות. (יש להודות שאני שייך לחלק הזה, אם כי בדרך כלל אשתוק או אמצא הזדמנות נאותה לומר את דברי, בגלל חשיבות השלום שמירה על נורמות של דרך ארץ וכיו"ב)
שבת שלום.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/10/2004 15:29 לינק ישיר 


איש ציפ,

הפסוקים שאני הבאתי בהחלט אינם מדברים אך ורק על קין או על דור המבול, הם מדברים על טבע האדם באשר הוא אדם, שהוא בעל יצרים דחפים תאוות שהם חלק בלתי נפרד ממנו, וכל ה'חוכמתו' של האדם היא להתגבר על נטיות נפשו כדי להיקרא 'בן אדם' יצר הרע תמיד יהיה חלק מעולמו של האדם ולכן הם אמרו "אל תאמן בעצמך עד יום מותך" כי אין צדיק שלא יחטא, ואף 'גבור' תנכ"י – לא התגבר באופן מוחלט על 'יצר הרע' כך שהגיע לשלמות סופית.

לב העמק,
על דבריך , שוב מדובר במדרש אגדה….ביטלו או נטלו ממנו הטעם – בכל אופן הדברים דרושים הבהרה.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2004 22:30 לינק ישיר 


למי שמעונין להתעמק בנושא של שירה, ריכזתי כאן כמה מקורות ופתגמים ששופכים אור על מהות השירה ועל אופי המשוררים.


יהדות

אברבנאל שמות טו' – שלשה סוגי שירה...

מהר"ל גבורות סח' – הטעם שמלאכים אומרים שירה רק לעתים מסוימות ,כיוון שיש להם תפקיד יחיד משא"כ האדם.

מהר"ל נצח כג' – שיר של שמחה מותר רק כשהיה סנהדרין והיה העולם במידת הדין.

מהר"ל נצח מג' – חזקיה לא נעשה משיח כיוון שלא הוציא שלמותו בפועל וזהו שירה.

שם משמואל בשלח – האבות לא שרו כיוון שהיו יחידים.

רמב"ן – עיקר עבודת הלווים בשירה וכל הראוי לשיר ראוי למשא ולשאר עבודות.

בעל התניא - הלשון הוא קולמוס הלב, והשיר הוא קולמוס הנפש.

ר' שם טוב פלקירא – החכמה כפרי, השיר כעלים.

ר' ידעיה הבדרשי – כאשר ימר לב המשורר ימתק שירו.


כללי

משורר הוא אדם המדבר על בני אדם: הוא אדם המחונן ביתר התלהבות ועדינות מהממוצע שבבני אדם ומתענג יותר מהם בכוח החיים הפועם בלבו. ויליאם וורדסוורת

המשוררים הם יצורים מקוריים, ויש להניח להם ללכת בדרכם שלהם ואין למדוד אותם בקנה המידה שמודדים בני אדם רגילים. קארל מארכס

המשורר בלבד הוא האדם האמיתי, והטוב שבפילוסופים אינו כנגדו אלא קריקטורה. פרידריך שילר

רק האדם כיחיד מסוגל ליצור שירה. פנחס שדה

השירה אינה שחרור ההרגשה אלא מפלט ממנה, אינה ביטוי האישיות אלא מפלט ממנה, אולם כמובן רק בעלי אישיות ובעלי רגש יודעים מה פרושה של הפקעה עצמית זאת. ת.ס אליוט

שירי אהבה מעולם לא היו פרי אושר גמור, הם באים תמיד במקום האושר. יעקב פיכמן

חוש השירה יש לו קירבה יתירה עם חוש הנבואה. נובאליס

המאמץ המרוכז של כתיבת שירה הוא פעילות רוחנית שגורמת לך לשכוח לגמרי לזמן מה כי יש לך גוף, זאת הפרעת האיזון של הגוף והנפש. סטיבן ספנדר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2004 23:46 לינק ישיר 



לב העמק,

לרשימה המכובדת שלך אפשר להוסיף לכללי את דברי אריסטו:

"ברור שאין זה מתפקידו של המשורר לספר מה שהיה במציאות, אלא מה שעלול היה להיות, כלומר מה שאפשר היה להתרחש מתוך הסתברות או מתוך הכרח... – ומשום כך פילוסופית היא השירה ונעלה מן ההיסטוריה, שכן מספרת השירה את העניינים הכללים, בעוד שההיסטוריה את העניינים הפרטים.

'הכללי' פירושו: מה יעלה לו לאדם בעל איכות מסוימת לומר או לעשות לפי ההסתברות או ההכרח.... ו'הפרטי', מה עשה או הרגיש פלוני, או מה עשו , עוללו לו"

עניינים או תחושות "פרטיים" של האדם, אינם הופכים את מה שהוא כותב לשירה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2004 23:46 לינק ישיר 

רק אציין שהשירה הראשונה בתנ"ך היא שירתו של האדם אשר נשא את קולו בשיר כאשר רואה את האישה שה' ברא לו:
"זאת הפעם
עצם מעצמי
ובשר מבשרי,
לזאת יקרא אישה
כי מאיש לוקחה זאת" (בראשית ב', כג')

(בשיר, חריזה שכוללת 3 צלעות בחרוז הראשון: זאת הפעם, עצם מעצמי, בשר מבשרי והחרוז השני כולל שתי צלעות, נושא השיר הוא האישה הקרויה כאן "זאת" שלוש פעמים: בפתיחה באמצע ובסוף)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2004 00:04 לינק ישיר 

חפרפרת -


אישציפ,

כתבת:
"למיטב ידיעתי תפילה היא ביטוי אישי בין אדם לקונו, איש לא רוצה ולא יכול להשתיק אותה..."

אני בטוחה שכתבת את הדברים מתוך נהמת הלב ולא מתוך התחסדות או היתממות. לי, עם זאת, הם הזכירו קצת את הסיפור על העשיר ההודי, ששבעה טבחים עומדים בכל יום הכן לספק את גחמותיו הקולינריות, והוא מסביר בחיבה ובטפיחת שכם לאחרון משרתיו, שקערית העדשים והאורז שילדיו מקבלים בכל יום מכילה את כל אבות המזון...

התפילה עצמה היא עניין לא מילולי ולא ניתן להגדרה ולכימות.

אמת.

אבל לתפילה יש אספקטים ציבוריים וחברתיים, ואלה חשובים מאד.
דווקא ביהדות.

הפרוטסטנטי לא יבין את החיוב בתפילה קבועה שלוש פעמים ביום, הוא פוצח הרי בתפילה בכל אימת שיחפוץ בכך ואינו זקוק לסידור או למניין. גם היהודים יכולים להוסיף תפילות נדבה וכו', וכבר אמר האמורא שלווי ויהיה אדם מתפלל כל היום, אבל הבסיס והעיקר הוא תפילת הקבע של הציבור. קשה לי להאמין שנחלוק על כך....


הנשים בעולם האורתו' מודרות מכל אספקט של השתתפות פעילה בצדדים הציבוריים של העשיה הדתית. אישה יכולה להיות בעלת מקצוע ולהרויח לחמה ברווחה, היא יכולה לנהל צוות ובו גברים ואף לעמוד בראש המדינה, אבל בכל הקשור לחיים הדתיים הציבוריים, היא נטולת כל מעמד, היא ושוטה וקטן.


נשים הרטיבו את סידוריהן וספרי התחינות שלהן בדמעות לאורך עשרות דורות, אבל לא זכו לנגוע בספר התורה הקדושה, לנשקו, לעמוד לידו בשעת הקריאה בו, לקרוא בו, לעלות לתורה...


אני מאמינה שאתה יכול להבין את המצוקה הזו, גם אם הצורך שלך להגן על עצמך מפני מתקפת היצר הלא קונבנציונלית (ואני מודה - עדין לא מובן לי העסק!!), מונעת ממך לנקוט בגישה פעילה לתיקונו.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/10/2004 06:45 לינק ישיר 

חפרפרת,
חידשת לי. תודה רבה!

אי"צ,
ואני בכלל לא דיברתי עלכל האספקטים שדיברה עליהם שחרית, אלא על תפילה "קונבנציונלית" לחלוטין בעזרת הנשים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/10/2004 09:32 לינק ישיר 

שחרית,
היות ושוחחתי עם לא מעט נשים, שאף אחת מהן לא חסרת רצון עצמי, פיתוח אישי וכד'. אני יכול לומר לך שנשים ששלימות עם זהותן כנשים ועם דתן, רואות את זה כמאוד ברור, ברוב המקרים באופן הרבה יותר ברור ממני.
מי שרוצה דת אחרת יכולה לפנות אליה, לא חסר מקומות כאלו בימינו, אני חושב שהיא מפספסת משהו בגדול , את מרשה לי לחשוב כך?


אמשלום,
בנוגע ל"סתם" תפילה בעזרת נשים, אני יודע שבבתי הכנסת שאני מתפלל בהם מקובל שנשים מצטרפות לשירת הציבור בתפילה, אם כי מטבע הדברים (מה לעשות? נראה שההלכה רואה את עיקר תפילת הציבור בעזרת הגברים... וגם פחות נשים יחסית באות לבית הכנסת, וכן מפאת צניעותן של נשים רבות) בדר"כ הקול שלהן פחות דומיננטי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2004 20:34 לינק ישיר 

אישציפור,

- אין לי אלא להסכים שאישה שאינה חפצה בכך, אין להעלותה לתורה בועטת ובוטשת בניגוד לרצונה (דאאאא).
- אין לי אלא להסכים שיש נשים רבות שבאמת אינן חפצות בהשתתפות פעילה בחיי הדת (והאם אין אנו מכירים גברים כאלה שנלחצים אימים מבקשה שיעברו לפני התיבה?).

עם זאת, יש מקום לשאול מדוע כל כך הרבה מכרות שלך מוותרות על העניין ולברר מדוע כל כך הרבה נשים מאמצות את מעמדן הנחות:
האם זה מפני שהטיפו להן מינקות וילדות שכבודה של בת מלך וגו'?
האם זה מפני שהיה מי שהטעים בפניהן שהן בבחינת "ערמה של רוגעלך" שלא הוגן לחשוף אותה בפני הציבור (ע"ע ראש האשכול הרלבנטי)?
אולי הן לא רוצות להיכנס בעימותים?
אולי זו הנטייה הנשית הידועה לוותר בשביל שלום בית ("אוקי, כדי שהיצר של מישהו לא יתפרע, אני אשב בפינה בשקט").
אולי זה סינדרום שטוקהולם שעליו דיברנו לא פעם בהקשר הזה. הרי גם עבד יכול להגיע למצב שהוא חובב את כבליו ("אהבתי את אדני...").


אתה מעמיד עצמך כמומחה ומבין בענייני נשים.
חזקה עליך שאתה יודע על מה אתה מדבר, אבל גם אני פגשתי אישה אחת או שתיים וביניהן נשים השמחות בזהותן הנשים ומאושרות ביהדותן אבל לא בנחיתות המובנית ש"מולבשת" עליהן.
מה תעשה עם אלה? תשלח אותן ל"דת אחרת"?



אמרנו פעמים אין ספור שאיבר המין הגדול ביותר של האדם הוא במחילה - מוחו! ואיבר זה יכול מחד גיסא לתפקד בנוכחותו ובהעדרו של מי ש"יפעיל" אותו, ומאידך גיסא גם לחדול מלפעול בכיוון מסוים ו"לסלק לצדדים" מה שלא מתאים.


אם אינך שולל את העובדה שנשים לומדות באוניברסיטאות בצד גברים, שבבתי עסק מצוים קונים לצד קונות, מוכרים לצד מוכרות וכו' מדוע שתשלול את היכולת של אנשים בוגרים לא לעצור את עצמם בזמן תפילה מהרהורים לא מתאימים?

והלוא מותר האדם מן הבהמה, לא כן?!


נהג מונית ששוחחתי אתו ענה בנושא תשובה שיותר קל לי לקבל: הוא אמר שבאופן תיאורטי הוא מסכים אתי, שזכותן של נשים לבטא עצמן בתפילת הציבור, אבלהוא לא היה יכול לחיות עם זה, מפני שחמישים שנה הוא רגיל להפרדה. יפה. למדנו גילוי לב מנהג מונית. אבל לשלול מלכתחילה?


חברינו אקדמאי ואחרים לימדונו שככל שעוברות השנים חוקי ההפרדה בחברה החרדית נעשים יותר ויותר מחמירים. עתה גם באירועים משפחתיים יש הפרדה הרמטית במקרים רבים, למדנו גם שיש בתי עסק שפותחים שעריהם בשעות נפרדות לנשים ולגברים.

על מה מעיד הדבר?
תחושתי היא שככל שהאמת פחות "מסודרת" בפנים וככל שחוסר הביטחון והספקות מכרסמים בעוצמה רבה יותר, יש צורך להכביר גדרות וסייגים.

הרבה בריאות אני לא רואה בזה.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/10/2004 23:11 לינק ישיר 

שחרית,
את מפרשת את המושג יצר הרע באופן מאד צר, שקרוב לאבסורד, שלא לדבר על כך שאינו מתמודד עם המקורות.

אם "יצר הרע" נמדד רק בשאלה עד כמה הרהר פלוני ועל מה, באמת אין "ענין" כ"כ להתמודד עם המציאות הזו.

אלא שנראה שהמקרא וחז"ל חושבים קצת אחרת.
למשל בסוגיא שהוזכרה באשכול שלנו, ובעוד מקורות,
עייני ותמצאי...
בהצלחה!




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/9/2007 12:30 לינק ישיר 

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2271858

תוקן על ידי לינקזעצער ב- 07/09/2007 12:30:55


בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עיקר שירה בפה או בכלי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. בקטגוריית דת ואמונה אתם מוזמים להיכנס ולדון על כל נושא שעולה לכם בקשר לדת היהודית. שו''ת בנושאי הלכה, פרשנות לתורה ולמקרא, גאולה, אחרית הימים ועוד.