| נשלח ב-10/10/2004 16:51 |
 |
| |
האם אנו אוביקטיביים?!
בבואנו לבחון שאלות העומדות במרכז דתינו ובהשוואתה לדתות אחרות בהם לא גודלנו מינקות בחממותיהם,ללא סייג.
והאם ניתן בכלל לדרוש ממאמין ליהיות אובייקטיבי??
"כל לא ידענא,
פשיעותא היא"
[ב"מ לג. מב.]
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2004 17:14 |
|
| |
בהחלט ניתן לדרוש מהמאמין שיהיה אובייקטיבי, אם הוא אכן יעמוד בכך זו כבר שאלה אחרת ...
אבל מומלץ מאוד לקרוא את דבריו של הלל צייטלין בנוגע לקשייו של המאמין לחקור את אמונתו הדתית באופן אובייקטיבי (כמדומני בספרו 'על גבול שני עולמות' אבל אינני בטוח)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2004 23:11 |
|
| |
זה לאו דווקא קשור לאמונה דתית. כל מחקר של תרבות יהיה נתון לפרדוכס הזה, שהטריד את ראשית האנתרופולוגיה ה'מדעית' (שרצתה להיות כזו). האם לחקור שבט כלשהו מתוך חיים בתוכם וניסיון לחוות את מה שהם חווים, או שמא להישאר מרוחק ולהפריד אובייקט מסובייקט.
זהו עקרון האי הוודאות המדעי בכלל: ככל שתבין פחות תוכל לתאר יותר, ולהיפך. יכולת התיאור X הבנה = קבוע. וכבר כתבתי כמה פעמים שההתקדמות המדעית מבוססת על ויתור בסיסי על הרצון להבין והתרכזות בתיאור. אריסטו רצה להבין מדוע האבן נופלת למטה, והסביר זאת במגמות ורצונות שלה. ההתקדמות הושגה כשהתחלנו לתאר את הנפילה בלי יומרה להבין (ההבנה כרוכה בהבנת הסיבה לנפילה, כלומר בהכרת השדים שגורמים אותה. עיין באשכול השדים הסמוך).
במובן זה עקרון האי הוודאות הזה משקף מגבלה אנושית כללית, לא רק בדת ולא רק בתרבות, אלא בהכרה בכלל.
מאידך, אם אכן כל אלו דומים, אז כמו שניתן להתקדם במדע הטבע כך ניתן להתקדם גם במדע הדתות. דומני שהדרך הנכונה היא מהתיאור להבנה, ולא להיפך, אם כי ברור שאין תיאור ללא הבנה כלשהי (כעין גדר בלא טעם, כאשליית הבריסקערים ששואלים רק 'מה' ולא 'למה').
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2004 23:52 |
|
| |
מיכי,
דבריך נכוחים,אך במידה והקל דורש ממאמיניו להאמין בו בלא סייג ולכפור בוודאות בכל,בילתו.
כיצד יכולים הם לקיים זאת בעוד אינם יכולים לשלול מתוך ידיעה דתות אחרות מאחר שלא חוו את הויתם,
ר"צ
אולי באמת זה ,לא נדרש מן המאמין "ידיעה לוגית" כי זו מצורת ברייתו של אדם נשללת???
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2004 00:12 |
|
| |
לפום,
אמרתי שכן ניתן להתקדם, אז למה אתה מסיק שלא ניתן לדרוש מאיתנו?
אכן לי קשה משהו דומה, לאחר שקוראים בספרות מהעולם הנוצרי על האמונה התמימה שהנצרות דורשת ומקבלת ממאמיניה, איך ניתן לתבוע אותם על היותם עובדי עבודה זרה כשהם באמת עושים את הטוב בעיני אלוקיהם למיטב הבנתם? זוהי אולי שאלה בנאלית, אולם היא מציקה לי מרות.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2004 00:32 |
|
| |
מיכי
השאלות אחת הן
,שהרי אם נניח שעל האמונה להסמך על היגיון ולוגיקה בלבד,אין מקום לשאלתך ברמה האמונית,כי מה בכך אם הם מאמינים לתומם בדבר שאי אפשר להאמינו בראיות נאמנות, ורק זו תשאל מפני מה הטילו עליהם כל חומרי ע"ז לההרג וכו' וזו שאלה במישור הציוויי,מה ראה הקל על כך לעונשם,בעוד המה חשבוה לטובה,[ויש דמיון לזאת בהרג עמלקים יונקי שדיים,וכדומה]
אמנם אף אם ירצה שטן להשיב בשאלה זו,אינה קושיא גדולה כי בערך הציווים יש לה חברים רבים,ועוד מה לנו להעמיד עצמינו במקום אלוקינו ,החקר אלוק נמצא??התכלית ש-די נבוא??
אמנם אם נתלה את חשק הבורא באמונה בהסכמת הלב ופשיטות ודאות ההרגש,[ובזה תתישב השאלה של חורפא שהרי אין לנו לסמוך על ידיעה כודאית ביחס לידיעה אחרת שלא נבחנה בכלים שווים]
עדיין תקשה שאלתך שהרי המאמין בלבבו ויודע -בהרגשה-צדקת דרכו במב חלוק ממנו הסבור כך בודאות ודרכו דרך רשעים היא והוא לא ידע.
מלבד אם נסכים בלבבינו כי אין התישבות הלב שווה בדת האמת,שבא נדבק המאמין עם בוראו,ומוצא בה פתרון חידתו,
לאותה התישבות הלב שמוצא המאמין בתוהו,
ולתאורים המרטיטים של אמונה פשוטה בנוצרים וכיוצ"ב,
לפסיכולוגים פתרונים.
אף אין יש רוח בפיהם
תוקן על ידי - עורבא_פרח - 11/10/2004 0:35:15
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2004 19:22 |
|
| |
מיכי,לשאלתך.
יש הסבר שגורס כך,אנו [המאמינים בדת האמת]ושאר המאמינים
בדתות הכוזבות אכן חשים אותם תחושות תום ביחס לאמונתינו, אך בעוד אנו אין לנו אפשרות לתחושות נעלות יותר, הם יש להם אפשרות לפרוץ את תחושות הביטחון והתרפיה שנותנת להם ה"דת"שלהם ולהגיע לרגשות גבוהות יותר שאינם לפי טבעם ומרוץ חייהם הרגיל,ואלו הם הגרים.
במילים פשוטות יותר ,הם נתבעים על כך שלא הלכו אחר רגשות שלנו אין אותם,ואין לנו אפשרות לדבר בהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2004 07:35 |
|
| |
מיכי היקר
אכן אין אנו תובעים אותם אישית אלא מתרחקים מהם, מחמת ההשקפה שאינה נכונה בעינינו, ולגבי הדינים הנוהגים כלפיהם בחוסר רחמים, אכן גם לגבי הנוצרים יש גדרי תינוקות שנשבו וכדברי החזו"א על מינים ואפיקורסים מבני ישראל.
ואין כל דיני העריצות וחוסר הרחמים אלא כלפי האנשים הבוחרים מדעתם. ומלבד זאת, פעמים וההשקפה ביטויה מעשי, ואם אנו מניחים כי התנהגותם רעה על פני העולם, יש לפעמים מקום לדמותו לרודף שלא מדעתו.
ובכלל יש הבנה כללית הגורסת שכל דיני המורידין למיניהם, קשורים למנטליות תגובה השייכת לתקופות בהם אדם נהרג על לעג ועיר נכחדת בגלל חוסר עזרה וחוסר כבוד למלוכה וכן ע"ז הדרך.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2004 10:12 |
|
| |
לפום,
גויים לא נדרשים לעבוד את ה' על פי התורה כלל .
מלבד שבע מצוות בני נח, שהם גדרות כללים של ניהול נכון של האדם והחברה האנושית , אליהם העולם הגיע גם ללא תורה. (עיין בפרשת השבוע...)
בנוגע לשאלתך אני לא בטוח שהבנתי .
היות ואנו דנים בבני אדם, אני חושב ששאלת האובייקטיביות, חסרת משמעות מעיקרא .
אדם הוא יצור סובייקטיבי ויחסי, נקודה.
עם זאת נראה לי נכון לחלק את השאלה לשני תת-כיוונים אחרים
1. אדם שאמיתת דרך ה' ודאית לו, עד כמה הוא רשאי לבוא בטענות כלפי אחרים שמסופקים בדבר.
2. איך אדם שלא נמצא בודאות כזו, יכול להגיע אליה. (ובגרסא יותר ספקנית של אותה שאלה , האם אדם כזה צריך לשאוף להגיע לודאות כזו, ולמה.)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2004 18:39 |
|
| |
אישציפור
לא הבנתי את השגתך,ודאי הציווי על הגויים הוא שבע המצוות,
אך הגרות מעלה גדולה היא להם,[ומלבד, כי יש דעה בגמ' כי מה שגרים דווים וסחופים הוא מפני שלא מיהרו להתגייר.]
אמנם אם סבור אתה שאף הדתות הרווחות היום בעולם חסר בהם מאותם שבע מצוות אזי תוכל להחליף את סוף דברי "אלו הם הגרים" ב"אלו הם מקימי שבע מצוות בני נח"[מלבד אם נחזיק בחילוק הרווח כי שבע המצוות הם הגיונות "גמורים" והחולק עליהם אנוס הוא אף באונס המחשבה]
מה שכתבת לשלול את האוביקטיביות,אפשר כי נכון הוא, אני חיפשתי דרך לבדוק האם יש מקום לכל אותן הראיות הלוגיות הרווחות היום בשדה מסבירי האמונה,המסתמכות בהכרח על ההנחה כי האדם אוביקטיוי]
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2004 19:06 |
|
| |
טוב,
אם כך אני חושב שהנושא נידון בעבר (מן הסתם בלינקים שהובאו למעלה)
אני חושב שהדבר תלוי בשאלה מהי אובייקטיביות.
לענ"ד אובייקטיביות במובן האנושי , היא ודאות אישית, שיכולה להעצב גם לודאות ציבורית , שהופכת ל"אמת פשוטה" ומפורסמת. (מה שמכונה "קומון-סנס")
לא מבין איך אפשר להגיע לאובייקטיביות בעלת אופי אחר . (כי תמיד נזדקק לאקסיומה, שאותה נצטרכת להשעין על משהו...)
|
|
|
|
|
