חם ופרוייד - על פרשת נח

צ'וטונג, קבל

מי שאינו מבין שכל תורת הנפש של פרויד מבוססת על מיתלוגיית השילוש הנוצרי - והיא מנוגדת והפוכה לתפיסת היהדות,

לא יבחין בין דברי התורה "מיהו הגיבור.." לבין התיאורייה ה'מינית' אצל פרויד!

בעניין הולדתו באיחור של יצר הטוב,

באבות דרבי נתן, פרק ט"ז, ב, מובא:

"...שלוש עשרה שנה גדול יצר הרע מיצר הטוב, ממעי אמו של אדם היה גדל ובא עמו והתחיל מחלל שבתות - אין ממחה בידו, הורג נפשות - אין ממחה בידו, הולך לדבר עבירה - אין ממחה בידו.

לאחר י"ג שנה נולד יצר הטוב,

כיוון שמחלל שבתות, א"ל: ריקה, הרי הוא אומר 'מחלליה מות יומת'.

הורג נפשות, א"ל: ריקה הה"א ' שופך דם האדם באדם דמו ישפך'.

הולך לדבר עבירה, אל: ריקה הה"א 'מות יומת הנואף והנואפת'".

טוב אם בציטוטים עיסקנן

אז אין ציטוט יותר משובח להסבר 'לידתם' של יצר רע, ויצר טוב.

וכבר ידעת פירסום השקפה זו בתורתנו כלומר יצר טוב ויצר רע, ואמרם בשני יצריך(ברכות פ"ט מ"ה). וכבר אמרו כי יצר הרע נוצר בכל אחד מבני אדם בעת לידתו לפתח חטאת רובץ(= זה שלאדם יש את החלק המדמה, זו משמעות הביטוי), וכמו שאמרה התורה מנעוריו(בראשית ח, כ"א) ושיצר טוב אינו נמצא לו אלא לאחר שלמות שכלו, ולפיכך אמרו נקרא יצר הרע מלך גדול, ונקרא יצר טוב ילד מסכן וחכם במשל הנשוא לגוף האדם(= לגוף כל אחד מבני האדם)ושינויי כוחותיו באמרו: עיר קטנה ואנשים בה מעט...."

מו"נ חלק שלישי, סוף פכ"ב

ממללא

ישר כויח על הציטוט, הייתי בטוח שהמקור לכך נמצא רק בספרות הקבלה.

צוטואונג

אני חושש שאינני מבין את נקודת המחלוקת עליה אתה מנסה להצביע, הרי גם ביהדות מוסכם שכוחו של היצר המיני הוא עצום, קח למשל את האגדות על רב עמרם חסידא שהרים סולם כבד שרק עשרה אנשים יכולים להרים, או את רבי מאיר שקפץ על העץ, או את אותו חכם שעיוור את עיניו כי לא היה יכול להמנע מלהתסכל על נשים ועוד ועוד.

ובמיוחד שים לב לאגדה על רבי יוחנן וריש לקיש בנהר, שם ריש לקיש קפץ ודילג מעל הנהר כי חשב שרבי יוחנן הוא אשה - ועל כך ענה לו רבי יוחנן "כוחך לתורה", כלומר שאת אותה אנרגיה מינית עצומה (ליבידו) תתעל לאפיקים חיוביים.

וגם בחסידות נפוץ מאוד המוטיב שבו תפקידו של היצר הרע הוא לשמש מרכבה לקדושה, כלומר שוב תיעול האנרגיה המינית לאפיקים חיוביים.

וכן בקבלה מודגש עניין זה, וזוהי הסיבה (אליבא דמקובלים) לדימויים הארוטיים שרווחים כל בספרות הקבלה, וכן זה ההסבר הקבלי למגילת שיר השירים.

ובכל אופן, אני עדיין לא מסכים לכך שתיאור פתטי של האדם נוגד את הדת, דווקא הדת היא זו שמדגישה שהאדם הוא עפר ואפר, ועד כמה שפלים יצריו.

אם תקח את תיאוריו של פרוייד ופשוט תתייג אותם תחת הכותרת "יצר הרע" אתה תקבל השקפה דתית למהדרין.

תוקן על ידי - רב_צעיר - 16/10/2004 22:12:23

רב_צעיר:

הויכוח כבר מתחיל להכפיל את עצמו. אף אחד לא שולל את ההוכחות שאתה מביא דהיינו שהיצר המיני הוא מאד חזק. השאלה היא איזה צורה יש ליצר המיני, ועל זה ויכוח מאד חזק ליהדות עם פרויד.

הדת מודעת שיש לאנשים יצרים שפלים אבל היא גם טוענת ליצרים נעלים. נכספה וגם כלתה נפשי לחצרות ה' מכריז דוד המלך, וזהו רגש שפרויד לעולם לא היה מסכים אתו.

אי אפשר כלל וכלל להחליף את הדחף המיני של פרויד אם היצה"ר של הדת. חוששני מאד שלעולם לא קראת תורותיו של פרויד.

צ'אוטנג,
במקום לעסוק בספקולציות שיותר משמץ התנשאות יש בהן, קח את הדברים כאתגר, והחכם את כל מי שלא קרא בעיון ובאופן מסודר את תורותיו של פרויד (אני, למשל).
לאחר שתעשה זאת, אשמח לדון איתך בעניינים ספציפיים ובהשוואתם לנקודות עקרוניות בתפיסה היהודית. אני בטוחה, שכולנו נצא נשכרים.

אמשלום, מילא התנשאות, אבל אפה מצאת ספקולציה? ספריו של פרויד מצויים, אז למה שאנשים יסמכו על הקריאה שלי? שכל אחד יקרא לעצמו ויבוא ויעיר ויאיר.

אמשלום,

היות ואני תומכת בדעות צ'וטונג במקרה הזה,(לשם שינוי) אני מוכנה להתנדב ולהיות תחת חקירת אש צולבת

כמובן שדעותיי על תורת הנפש של פרויד מפוזרות(באופן מסודר) ברחבי הפורום.

בעיקר על ההנחה שתורתו מבוססת על "השילוש הנוצרי" והפועל היוצא ממסקנה זו, זה שהיא מנוגדת וסותרת ליהדות בעקרונותיה , ובהגדרת מהותה.


(אגב, לינקי בשביתה? סתם... הוא בטח עסוק..




תוקן על ידי - איקה - 17/10/2004 12:01:03

אמשלום,

בבקשה לשים לב להבדלים

כתב ר"צ"

"אם תקח את תיאוריו של פרוייד ופשוט תתייג אותם תחת הכותרת "יצר הרע" אתה תקבל השקפה דתית למהדרין."

ואני כותבת:

"אם תקח את תיאוריו של פרוייד ופשוט תתייג אותם תחת הכותרת "יצר הרע" אתה תקבל השקפה דתית נוצרית למהדרין."

רמז: "שיתוף השם" "דת" הוא כנראה הגורם לבילבול...