רבנים ופסיכיאטרים

הרב מיכי,

אחרי כ 10 ימים בהם נבצר ממני לעסוק בסוגיא, הנני מוכן ומזומן לקיים מצוות פריעת ב"ח ולהשיב.

נ.ב. אינני יודע אם בנד"ד מצות הפריעה היא מדין התורה, או מדיני המשפטים שקדמו לתורה {לפי שיטתך שיש מצוות כאלה}, או "מצוה" מדיני "ש"ס היצר הרע" המוזכר – לעניין אחר - בקרבן נתנאל על הרא"ש, ביצה, פ"ב, סי' כ"ב, ס"ק י', או שמא אני מקיים בכך את ציווי ה' של "בכל לבבך" – בשני יצריך, כאמור במשנה.


הקדמה

חובי כאן מתחלק לשלש:

1. אי הסכמה מוחלטת עם הלפלפולא בעלמא, שראיתיך כמה פעמים מתייחס אליו כדין אמיתי, בעוד שלענ"ד אינו כן.

2. הדיון בציטוט 4 שלך ברשש"ק – שערי ישר ח"ב, עמ' קע"ג (שער ו' פי"ד).

3. מה שהגדרת בהודעה האחרונה כראש לכולם הוא ציטוט מס' 5 עמ' ד' טור ב' (שער ה' פרק ב).

למען הסדר הטוב ולהקלת הקריאה והדיון, אתייחס לכל אחת מהנקודות הללו בהודעה נפרדת, כך שיקל לדון בהן בנפרד.


פרק א

ברשותך אשיב כאן על הנקודה הראשונה:

כתבת:

לפלפולא בעלמא, לענ"ד החיוב כבר קיים (ואולי חסר עדיין בעיניך הבירור), ולכן אין זה חיוב עתידי ולא תליא בהך פלוגתא בכתובות.

לענ"ד טעות היא בידך.

הדבר היה נכון אם היה מדובר בחיוב מכוח התחייבות בתנאי של בע"ד, וכגון הא דשני בני אדם שהמרו זה את זה (שבת לא.). שאז אם התנאי היא נכונות דבריך, ואם כלפי שמיא גליא שדבריך נכונים – הרי החיוב קיים ומה שחסר הוא רק הבירור והוכחת החיוב הקיים.

[אמנם יש רשות לבע"ד לטעון ש"לא בשמים היא" ויש צורך בהכרעה של חכמי ארץ. אך גם לטיעון זה, אם כלפי שמיא גליא שהנושא כבר הוכרע על ידי חכמי ארץ, הרי שהחיוב קיים, ולכן על פי הסדר הנכון יש לגשת קודם לשלב ההוכחות לבירור החיוב ולא ליצירתו.]

לא כן הדבר בנד"ד.

אימרתי צטט … אפילו פסקה אחת ואוליך כליך … לבית המרחץ לא היתה בגדר של התחייבות (בדיני התורה או בדיני המשפטים של רשש"ק) על תנאי שתצטט. אלא יש כאן מסירת מודעה שאם תצטט הרי שבמציאות תיהפך להיות רבי ומורי אלופי ומיודעי, ולכן אוליך כליך מדין תלמיד, כיהושע משרת משה.

לגבי דין רב ותלמיד, הרי נאמר כבר במשנה כל הלומד מחברו וכו', ולא כל השומע דבר תורה מחברו. שהרי מי ששמע ולא הבין או לא קיבל (לפעמים זה אותו הדבר) לא הפך בכך לתלמיד והמשמיע לא הפך לרב.

לכן, כשטענתי שאין בדבריך ראיה לנדון, בין אם צדקתי ובין אם טעיתי, מוכח שטרם הפכתי בכך לתלמיד, ולהלכה לא נחייבתי בנשיאת הכלים. (נ.ב. "טרמפ" – מאן דכר שמיה? )


פרק ב

תיקון טעות עם השלכה הלכתית

באימרה צטט … אפילו פסקה אחת ואוליך כליך … לבית המרחץ טעיתי טעות הלכתית שאני חייב בתיקונה.

אחד מדיני רב ותלמיד הוא "וכל מלאכות שהעבד עושה לרבו תלמיד עושה לרבו" (רמב"ם ת"ת, ה', ח') וזה כולל כמובן גם את נשיאת הכלים לבית המרחץ.

אך לענייננו הדבר לא נוגע. כי להלכה, דינים אלו שייכים רק ברב מובהק (רמב"ם שם סוף ה"ט), ודין רב לגבי מי שלמד ממנו אפילו דבר אחד נוגע אך ורק לקוראו רב, כאמור במשנה, ולנהיגת כבוד. בלשון הרמב"ם שם: "אבל עומד מלפניו וקורע עליו".

מכאן, שגם אם בסופו של דיון אשתכנע מדבריך ואתחייב בכך לנהוג בך כבוד רבי, בכל מקרה לא יווצר חיוב להוליך כליך לבית המרחץ עד שתיעשה גם רבי מובהק.

מדיני התחייבות ג"כ לא ישתנה הדין, שהרי לכל היותר זו התחייבות בטעות הניכרת, שכמובן אינה חלה.


פרק ג

לעניין מחילתך.

אילו, בלמדך אותי את דעת רשש"ק, היית נהפך לרבי מובהק, להלכה (מחלוקת בגמ') היית רשאי למחול על החיובים המיוחדים הנובעים מכך. (רמב"ם שם הי"א).

לעומת זאת, על עצם המעמד של רב (לתלמידו) ועל החובה המינימלית של התלמיד להדר את רבו – לא ניתן למחול, כמבואר ברמב"ם שם ע"פ הסוגיא בקידושין לב:.

כך שברגע שע"פ דין אתחייב בכבודך מדין רב – על מעמד "רב" זה לא תועיל מחילתך, לא הקודמת ולא העתידית.


שלך


ר"מ

הרב מיכי,


הדיון על ציטוט 4 שלך מרשש"ק – שערי ישר ח"ב, עמ' קע"ג (שער ו' פי"ד)

פרק א

כתבת בהודעתך בדף מס' 1 בנסיון להוכיח מדברי רשש"ק שקיימים גם איסורים בדיני המשפטים שקדמו לתורה:

4. עמ' קע"ג: הוא דן על השבת אבידה, ששם מתעוררת סתירה בין דיני המשפטים (ומוכח שאינם רק הגדרה אלא חיוב גמור) לבין ההלכה, ותמה:
"איך אפשר שיחזיק המוצא אבידה את החפץ מחמתו, משום שרוצה לקיים מצוותו לשמים, אם הטוען זוכה ליטול את החפץ על פי תורת המשפט. והיכן מצינו כה"ג שיהיה אדם רשאי לגזול שלא במשפט כדי לקיים מצוותיו לשמים?".

על כך עניתי בהודעה שם:

'לו יצוייר שאתרוג הגזול היה כשר.
האם היית מעלה על דעתך היום להתיר למאן דהו לגזול אתרוג כדי לקיים בו מצוה לשמים של "ולקחתם"?
ברור שהיום, כשקיים איסור לא תגזול, "היכן מצינו שיהא אדם רשאי לגזול שלא במשפט כדי לקיים מצוותיו לשמים?".

וזו בדיוק שאלתו של רשש"ק בציטוט 4 (עמ' קע"ג), שאם מצוות השבת אבידה היא מצוה על הגברא (בדומה למצוות ד' מינים), איך יתכן שיותר לאדם לעבור על לא תגזול כדי לקיים מצווה המוטלת על הגברא, ועיי"ש שתירץ שהמצווה היא בדיני החפצא, עיי"ש.'
עכ"ל הודעתי שם.

עיקר טענתי היא שקושיית רשש"ק שהבאת מתייחסת למצב לאחר מתן תורה, לאחר שנצטוינו גם באיסור לא תגזול וגם במצוות השבת אבידה. (ראה את המילים המודגשות שם). ובמצב זה, קושית רשש"ק ברורה, ואין בה שמץ ראיה לטענתך.

אוסיף ואטעים הדברים ע"י דוגמה נוספת: לשיטת היראים, שגזל עכו"ם מותר, אך הבעלות נשארת של העכו"ם, לא יוצאים ידי חובה ביו"ט ראשון של חג באתרוג הגזול מעכו"ם.

לעומת זאת, בחוה"מ סוכות שאדם יוצא ידי חובתו בלולבו של חברו, כן יוצאים ידי חובה באתרוג הגזול מעכו"ם לדעת היראים. שכן אין צורך בבעלות, וגם אין כאן מצוה הבאה בעבירה (ג"ג איננו עבירה, לשיטתו של היראים).

מכאן להלכה, שגזל גוי אסור, אזי ברור שהמצוה ליטול ד' מינים איננה מהווה היתר להשיג אותם ע"י איסור גזל גוי.

ועכשיו לדברי רשש"ק:

לטענתרשש"ק שם, על פי דיני המשפטים, אבידה שייכת לטוען ברי כנגד השמא של המוצא.
לכן, היום, לאחר שנצטוינו על איסור לא תגזול, איסור זה חל גם על פגיעה בזכות הבעלים של טוען הברי.

במקביל, במצוות השבת אבידה נקבע כי כדי לקיים את מצוות ההשבה, אין להחזיר אותה לבעליה (לפי דיני המשפטים) הטוען ברי, אלא לעכב אותה אצל המוצא ולהחזירה לו רק אם יתן סימנים.
מכאן, שאם אדם יחזיר לטוען ברי את האבידה ללא סימנים, כל הפסדו יהיה באי קיום מצוות השבת אבידה כדינה. לעומת זאת אם ימנע מלהחזיר כדי לקיים את מצוות ההשבה כדינה, יעבור במקביל על "לא תגזול".

וכאן הקשה רשש"ק: הרי אין היתר לעבור על לא תגזול כדי לקיים מצווה אישית המוטלת על הגברא, [כמצוות ד' מינים], או כמצוות השבת אבידה לפי הבנתו בקושייתו.

על כך עונה רשש"ק שמצוות השבת אבידה איננה רק מצוה אישית צדדית על הגברא, אלא היא מצוה על הגברא המתייחסת לחפץ הנדון, [ובכך משנה, כנראה, גם את מעמדו המשפטי]. וז"ל בתשובתו שם:

"המצוה היא רק בשביל החפץ, והיה רצון התורה שהחפץ יהיה תחת ידי המוצא עד שיבורר ע"י עדים או סימני"

דהיינו: המוצא מחזיק האבידה איננו עובר על "לא תגזול" כדי לקיים מצווה אישית שלו, אלא הוא מקיים את מצוות התורה [על הגברא] הנוגעת לחפץ והמצווה אותו להחזיק בחפץ עד דרוש אחיך.

במילים אחרות, שאלתך (בדף 2 של אשכולנו):
"מה הבעיה להבין שדין 'לא תגזול' נדחה מפני השבת אבידה שגם הוא דין כתוב (ובפרט אם סימנים דאורייתא). הרי זה גופא התחדש בהשבת אבידה שאין חלים דיני לא תגזול." –
– היא בדיוק תשובתו של רשש"ק.

המשכת:
האם לדעתך למסקנה האדם המקיים את דיני השבת אבידה אכן עובר על איסור 'לא תגזול', אלא שמותר לו לעשות כן כי המצווה היא בחפצא? לא יעלה על הדעת. ברור שאין כאן כלל איסור לא תגזול.

אני מסכים עם כל מילה, כאמור למעלה.

אך אין בכך כדי לשלול את טענתי שקושיתו של רשש"ק מבוססת, בין היתר, על כך שאיסור לא תגזול כבר קיים היום. [אינני מבין איך אפשר ללמוד בדבריו שם אחרת. הרי הוא דן בהלכה הקיימת של השבת אבידה, הלכה שנאמרה במתן תורה יחד עם לא תגזול!]

ואם קושייתו של רשש"ק באמת מתבססת, בין היתר, על איסור לא תגזול שבתורה, ראיתך לקיום איסור מדיני המשפטים שקדם לתורה, אותו רצית להוכיח – אינה ראיה.


עד כאן הודעה 2.

אם למרות נסיונותי להסביר ולכפול, לא השתכנעת אפילו לאחר עיון בדברי, הדבר מחייב אותי לכאורה להשתתף בקורס לרכישת בהירות בכתיבה, או … עיון מתון נוסף מצדך.



שלך


ר"מ



נ.ב. את ההודעה השלישית אשלח בל"נ לאחר קבלת תגובותיך לשתים הראשונות.

רמ במזל,

רמב"ם בשמונה פרקים מקבל עמדת הפילוסופים, על פיה אדם שלם איננו מתאוה לפגוע בממון זולתו.
העדר תאווה זו הוא חלק מהדרישה לשלמות האדם.

מכאן סיוע לדעת מיכי, נגד דעתך.

לבדד,

1. הויכוח עם הרב מיכי שליט"א איננו על המידה המוסרית הנכונה הדורשת מהאדם שלא יתאוה להזיק לזולתו, וממילא שלא יפגע בזולתו.

מידה מוסרית כזו קיימת, אך

א. היא לא בהכרח מחייבת, אלא רק מומלצת;

ב. לגמרי לא מסתבר שאדם חייב להקריב את חייו כדי לקיים את מידת השלמות המוסרית של הפילוסופים, שקבל הרמב"ם.



2. לעומת זאת, הויכוח באשכול זה הוא הלכתי. והשאלות הם:


לדעת הסוברים שפיקוח נפש דוחה גם איסורים שבין אדם לחברו, האם בכל זאת יש הכרח לומר שיהרג (י' צרויה) ולא יפגע בגופו של חברו, כלומר שאסור לאדם להציל את חייו במחיר פגיעה גופנית בחברו.

א. הרב מיכי כתב: " אולם לגבי גופו של חברו, ללא ספק אסור להציל עצמו בנפש חבירו, ולא בגוף חבירו."

ב. לדעת הרב מיכי קיים מסברא איסור לפגוע בגופו של חברו (אפילו במקום פיקוח נפש), כדוגמת דיני המשפטים של ר' שמעון שקאפ, שקדמו לתורה ומקורם בסברא.


בעוד שלדעתי,

לא רק שאיסור שמקורו אך ורק מדיני המשפטים, לא עומד בפני פיקוח נפש (לפחות לדעת הסוברים שפיקו"נ דוחה גם איסורי בין אדם לחברו),

אלא שהוא כלל לא קיים, כי דיני המשפטים של רשש"ק אינם קובעים כשלעצמם שום איסור הלכתי, בלא איסורי התורה הקשורים בהם.

להבנתי, דברי רשש"ק על זכויות וחיובים מדיני המשפטים שקדמו לתורה,
הם אך ורק דרישות משפטיות של כללי ברירת מחדל ("דיפולט") הנוגעים לסדר המשפטי בעולם,
אין בהם ציווי או איסור על האדם,
ועל אחת כמה וכמה שאין בהם ציווי או איסור על האדם במקום פיקוח נפש.


כך שאין המובאה משמונה פרקים נוגעת למאבק כאן.


ר"מ